Le Point Rouge #25 : Une Loi Contre Le Voile Intégral?

@Brigitte. C'est intéressant de voir ce lien aujourd'hui. Ca parle d'une maniffe le 9 avril. Elle était au départ prévue pour protester contre la loi contre la burka et la stigmatisation de l'islam dans le débat public de l'UMP. Donc 1: L'article que vous citez ne présente que la vision particulière et personnelle d'un islamiste radical britanique sur cette maniffe. Il vas donc la soutenir suivant son point de vue radical. Mais ça ne veut pas dire que tous les participants le font de cette manière évidemment, ce n'est même pas ce radical qui est à l'origine de l'organisation de la maniff. Ensuite cette maniffe a été annulé. OR si les musulmans de france n'ont aucun respect pour la loi des hommes et donc de la france, et qu'en plus ils veulent montrer leur force d'invasion (suivant vos thèses) pourquoi la manifestation n'a pas eu lieux quelque soit les refus politiques de l'autoriser? Et surtout pourquoi n'y a t'il pas eu des milliers de musulmans et de burka dans les rues ce jour là? La non maniff est plutôt une démonstration que vos thèses sont fausses...

@Brigitte. Ca fait un petit bout de temps que j'avais pas vérifié cette discussion. Alors Brigitte le monde a changé depuis le passage de cette loi? vous ne voyez plus de Burqa? l'islamisme recule? Au contraire, depuis cette discussion, le monde arabe a entamé ses révolutions. Vous y voyez très certainement une menace je suis sûr. Au lieu de lire bivouac, vous devriez lire Emmanuel Tod, c'est bien plus consistant et basé sur des faits... Sinon, quoi répondre à vos liens? Ca ne donne évidemment aucune réponse. Vous croyez que tous les musulmans de france et d'europe, vont être d'accord et suivrent comme un seul homme cet islamiste radical que vous citez? Evidemment que non, sauf à partir du postulat que tous les musulmans sont des islamistes, des terroristes dormants en attente de recevoir leur ordre d'attaque suicide. Parano je l'ai déjà dit. Votre lien ne prouve donc rien d'autre que le fait qu'il existe des islamiste radicaux fous de dieux. Personne ne le nie. Mais il y en a également de catholiques qui veulent déporter les homosexuels sur une île déserte. Est ce que celà incrimine tous les catholiques? Désolé l'attaque est brutale et facile, mais elle est fondée: c'est une démarche de pensée raciste. En effet penser que tous les juifs ont de l'argent parcequ'on connait un juif qui est richissime et avare, dire que les portugais sont fainéants, la preuve en voilà un etc. La démarche consiste à rendre quelqu'un responsable des tares d'un autre uniquement parcequ'ils partagent une caractéristique physique ou religieuse. c'est évidemment injuste, idiot et dangereux. Si je connaissais plus de détails sur vous je pourrais trouver tout autant de critiques à votre encontre, que vous trouveriez particulièrement injustes. Donc poster deux liens hors sujets qui ne prouvent rien, en se contentant de dire que ca répond à toutes mes questions, niveau réflexion on est bien bas. Lorsque vous voulez démontrer quelque chose, il faut argumenter, développer, prouver, répondre clairement. C'est finalement ça réfléchir. Mais aujourd'hui encore vous en êtes loin. Votre conclusion: "avant de dire je m’appelle seb plutôt momo non vus ton discourt" momo? vous voulez dire moïse? mortimer? morris? morvan (yen a en bretagne et on les appelle bien momo) C'est assez caractéristique et révélateur de votre manière de penser réductive et simpliste. D'abord parano: si on n'attaque pas massivement l'islam c'est qu'on est sois même musulman. Désolé je suis blanc, même pâle, blond, (pas aux yeux bleus personne n'est parfait désolé) barbu (aïe ça se gâte), athé, profondément laïque (la vraie laïcité par l'athéisme autoritaire de certains) et breton depuis des générations. (ca explique mon côté têtu? Tous les bretons sont têtus non? ;)) Ensuite: Si on s'appel mohamed, on est forcément musulman? Edifiant! Avec vous on est condamné non par nos propres actes et nos propres déclarations, mais par notre prénom, le pays où on vit, ou celui d'origine de nos parents à partir desquels vous extrapolez notre appartenance religieuse, à partir de quoi vous extrapolez une pensée radicale uniquement parceque vous avez observé certains comportements radicaux chez d'autres. C'est un très grand pas en arrière pour la justice. Enfin si c'est ça votre exemple de ce qu'est "réfléchir" ça fait peur. Bien plus qu'une burqa.

Pour ceux qui n'ont pas lu le début, pour comprendre mon dernier commentaire: il faut distinguer deux types de femmes en burqa: - celles qui sont forcées de la porter. - celles qui la porte par choix.

conclusion sur la burqa: la loi d’interdiction ne fera qu’aggraver la situation des femmes qui subissent la burqa forcée, car elles ne seront plus accessibles du tout, et seront visées par la loi. elles seront doublement victime. interdire dans les lieux publiques va contre la laïcité et le droit d’exprimer sa conviction religieuse. interdire aux femmes leur droit à leur libre arbitre de porter la burqa, c’est justement une loi sexiste. on peut faire le parallèle entre le droit à porter la mini juppe par libération sexuelle, et le droit à porter la burqa par extrême pudeur, même si on désapprouve ce choix extrême. interdire au nom de la provocation (qui n’est qu’une façon de le percevoir mais pas une intention) c’est considérer que la loi doit interdire TOUTE provocation car sinon c’est de la discrimination. Et qu’est ce qu’une provocation? avoir les cheveux longs, porter une mini juppe, avoir des piercings ou des tatouages? Montrer de façon austentatoire son appartenance religieuse dans un pays laïque n’est pas une provocation. Ca l’aurait été dans un pays politiquement chrétien à la limite, mais pas en france. interdire au nom de la pudeur publique en le rapprochant du fait qu’on se couvre le sex, est dangereux car c’est revenir à des lois qui dictent les bonnes moeurs et sait mieux que nous de façon paternaliste ce qui est bon pour nous. et donc pourquoi pas interdire la mini juppe car ce ne serait pas une bonne moeurs! interdire de se cacher le visage sous prétexte que ça ne se fait pas en france est idiot, car il faut interdire la barbe touffue avec lunnettes de soleil, sinon c’est de la discrimination. interdire au nom de la sécurité est également idiot à moins qu’on veuille vivre dans un état policier à la big brother. Est on criminel si on porte une écharpe sur le nez en hivers, ou un masque contre la grippe? c’est assez malhonnête de chercher dans ces arguments dérivés le moyen de critiquer la burqa. Une question à se poser est « est ce que je suis pour la laïcité? » car mettre un « sauf pour la burqa » c’est nier la laïcité. Faut assumer son choix. Une autre question : « est ce qu’une interdiction totale va aider à résoudre le problème de celles qui en sont victime? ». on ne m’a jamais répondu oui et comment. Il faut donc trouver une autre solution! La seule vraie question: « est ce que la constitution et les droits de l’hommes sont inaliénables? » si on dit « sauf pour la burqa » c’est qu’on les trahits lourdement. et on régresse au niveau de pays autoritaires appliquant la charia ou autre. Le rapport de la commission d’enquête sur la Burqa a bien montré qu’une loi d’interdiction serait non constitutionnelle. Le droit à exprimer sa religion même de façon très visible comme la burqa n’est par contre valable que dans la limite du respect de l’ordre publique. ces femmes n’imposent pas le port du voile intégral aux autres, elles ne font pas de proxélitisme. il faut par contre surveiller les religieux extrêmistes qui crééent des écoles coraniques extrêmistes en france pour recruter de futurs fous de dieux. mais c’est déjà le cas, et les femmes portant la burqa sont au mieux des victimes et pas celles que l’ont doit viser! Comme il est dit dans le rapport de la commission, il y a déjà beaucoup de lois qui gère le problème du signe religieux dans les institutions publiques républiquaines et laïques et c’est tant mieux. ici on parle de l’ESPACE publique. le problème à l’école ou des piscines mixtes etc est encore très différent. Ce qu’a montré le débat c’est que pour continuer à promouvoir la loi d’interdiction après tous ces arguments, il faut soit renier les principes fondamentaux de laïcité, constitution ou droits de l’homme, soit accepter un état paternaliste qui décide des bonnes et des mauvaises moeurs (donc la mini juppe pourquoi pas), soit on considère que les musulmans sont en train de nous envahir de l’intérieur pour détruire la démocratie en exploitant ses failles libertaires, que les extrêmistes se multiplient de façon exponentielle. il est loin d’être prouvé que la france soit en état de siège intérieur, ça sonne fortement comme de l’islamophobie et de la paranoïa aigüe. c’est stigmatiser tous les musulmans en considérant que le petit groupe d’extrêmistes serait en fait la majorité des musulmans de france. Ces extrêmistes, comme des extrêmes d’autres religions ou de tendances politiques sont déjà surveillés par les services de polices français. Les musulmans sont présents en france depuis très longtemps, la burqa n’a jamais été interdite, et pourtant elles ne sont que 357. la population française augmente en nombre, le nombre de musulmans aussi par voie de conséquence, donc le nombre de burqa a augmenté en conséquence mais toujours dans une proportion totalement ridicule. Pourquoi avoir peur d’une prolifération d’un phénomène aussi peu répandu? Il y a surement beaucoup beaucoup plus de fascistes, d’homophobes et racistes violents, qui sont infiniment plus dangereux… actifs politiquement, qui se font parfois élire et ont une vraie influence sur notre socité, quand ces porteuses de burqa ne revendiquent que le droit de porter leur vêtement religieux… En quoi le port de la burqa trouble t’il l’ordre publique? c’est la réaction d’intolérance en leur présence qui peut troubler l’ordre publique! On ne demande pas de changer les lois françaises pour intégrer la burqa, puisque la france est déjà laïque dans ses lois, mais uniquement leur droit individuel à la porter dans un lieu publique. Ce serait très différent si on nous demandait d’imposer la burqa dans certains lieux. Ce serait très différent si on nous demandait de porter la burqa dans un travail de représentant de l’état etc. Pour résoudre ce phénomène il faut éduquer expliquer que c’est une erreur de la porter socialement et même religieusement. Et pour les victimes de la burqa imposée, il faut trouver d’autres moyens, trouver des solutions pour les atteindres, débloquer des moyens pour leur offrir un emploi leur donnant l’autonomie nécessaire etc. ya du boulot!

@BRIGITTE Faut arrêter de faire références à des sourates en prétendant savoir ce qu'elles signifient tant que vous ne m'avez pas répondu. Lorsque je vous cite l'ancien testament et tout ce qu'il prône de violent etc. Lorsque des musulmans vous expliquent comment lire le Coran (vous citez certains passages choisis, mais il y en a d'autres qui vont à l'inverse de ce que vous voulez démontrer). Et enfin en lisant de façon littérale sans recul ni réflexion, ni compréhension globale du texte le Corna vous êtes fondamentaliste. Donc critiquer le Coran comme vous le faites, c'est mélanger dans le même sac les fondamentalistes et tous les autres musulmans. C'est également faire un cas particulier de l'islam avec des arguments qui s'appliquent à toutes les religions... Est ce que vous mettez dans le même sac les prêtres pédophiles et tous les autres prêtres? Vous pouvez répéter vos "prêches", si vous ne répondez pas intelligemment à mes réponses, ça n'a aucune portée. La paranoïa d'une stratégie supposée dans les banlieues ou dans d'autres pays, est tellement ridicule que je n'ai pas grand chose à répondre. Avoir accès à des informations sur le net c'est une chose, mais encore faut il être capable de les analyser et de les comprendre! Le problème des banlieues chaudes, c'est le problème des banlieues chaudes, pas celui de l'islam. C'est un phénomène de ghétto, de gangs, comme aux US (pire chez eux), de désertion de l'état (police école). Et c'est manifestement pas avec vos théories que l'on peut le résoudre. Dailleurs je serais curieux de savoir ce que vous proposez comme actions concrètes?

@confucius Vous me parlez d'une "invasion islamique" de la france, voire de l'europe et du monde, je vous réponds des statistiques sur la france. Alors essayer de prouver une vérité sur la france, en faisant un sondage sur le 93, c'est totalement idiot. Le sujet n'était pas l'islamisation du 93... J'ai vu sur fdesouche (c'est dire) un sondage officiel qui disait que parmi les personnes d'origine immigrée qui était supposées avoir un passé familial musulman et donc étaient potentiellement musulmans (soit le fameux chiffre que l'on sort souvent entre 5 et 7 millions) (mais ce chiffre ne signifie donc pas qu'il y a autant de musulmans, mais juste qu'ils le sont potentiellement), parmi elles donc seules 33% se déclarent croyants musulmans. Ca donne plutôt le signe d'une intégration qui sort les esprits de la religion.

"En 2007 deux sondages ont déclaré mesurer 3% de personnes se déclarant de la religion musulmane" En théorie si on croit qu'il y a 5 millions de musulmans en france, à partir des données d'origines immigrées, ça devrait faire plus de 7%! Donc c'est plutot un signe de désislamisation chez les nouvelles générations! Pas terrible comme stratégie de colonisation. c'est le phénomène classique de dé-religionisation, allant avec l'augmentation du niveau d'éducation, observé aussi pour le christianisme. "on observe que le taux de fécondité des femmes d'origine maghrébine se rapproche de celui des femmes françaises avec le temps" [Mauvaise stratégie pour coloniser de l'intérieur] "Selon un sondage réalisé en 2006, 91% (des musulmans) se disent favorables à l'égalité hommes-femmes" [mais ils mentent sans doute, c'est dans leur nature non?] "2100 mosquées sont dénombrées en France, la plupart du temps un simple garage ou un local. En 1985, il y en avait environ 900" [ils prennent le temps pour nous coloniser] "Selon un sondage réalisé en 2009, 8 % des femmes musulmanes de moins de 35 ans déclarent porter souvent le voile" [ imposer le voile aussi violemment à ses semblables, ça montre leur puissance quand ils vont s'attaquer à toutes les femmes de france!]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Antis%C3%A9mitisme "L’antisémitisme (originellement écrit anti-sémitisme) est le nom donné à la discrimination, l'hostilité ou les préjugés à l'encontre des Juifs." c'est le sens commun du mot. Encore une fois on détourne l'attention sur le sens du mot, ou l'orthographe, pour ne pas avoir à répondre... L'important c'est ce que j'écris, pas comment je l'écris.

L'opposition des religions, et le manque de tolérance ça donne ça: http://fr.euronews.net/2009/11/11/la-prison-a-vie-pour-le-meurtre-raciste-d-une-femme-voilee/ enceinte... C'est pas ce que j'appel la paix.

ya une polémique sur le reportage des infiltrés à Bordeaux, mais quand même le prof d'histoire dit ce qu'il dit: http://www.youtube.com/watch?v=YrJKa0Vfys8 Endoctrinement?

"(guerre sainte doit être mener par dieu non par les hommes comme l’interprète les muslims) il se seviras des élément pour détruire les impies comme en égypte les 7 plaies envoyer par dieu" Ha quand même... "si il n’y as qu’un seul dieu il doit y avoir qu’une seule religion sinon c’est du polytéisme et non du monoteisme" non le polythéisme c'est une religion qui adore plusieurs dieux, ça n'est pas plusieurs religions qui adorent chacune un seul dieux... C'est de la poly religion si on veut. la laïcité on pourrait dire. "a suivre une religion autant suivre celle qui conduit vers la lumière et non les ténèbres je ne supporte pas qu’on nous impose une fausse vérité qu’est le coran" " VERITE DES VRAIS TEXTES ET EN FINIR ET CONCLURE QUE SI IL Y A QU’UN SEUL DIEU LOGIQUE QU’IL Y EST QU’UNE SEULE RELIGIONS" C'est donc la négation de la laïcité? la négation du droit des autres à avoir d'autres religions que la votre? à avoir d'autre croyances que la votre? Vous voulez porter dans l'espace publique une confrontation des religions. Or la guerre de religions est pourtant ce qui a ensanglanté l'Europe pendant des siècles. Ce serait dommage de faire machine arrière. Sauf que je ne comprends pas pourquoi ça ne serait pas vrai pour les juifs? si il ne doit y avoir qu'une seule religion, et si il n'y a que le nouveau testament de valable, pourquoi les juifs seraient mieux que les musulmans? De plus vous considérez que le christianisme détient LA VERITE etc. Mais vous faites quoi des athés? Je ne comprends pas comment on peux parler de paix, de tolérance et en même temps vouloir imposer aux autres SA VERITE religieuse... Vous parlez de la vérité du nouveau testament, mais si je vous dit que c'est tout autant une fausse vérité que le Coran, comment on fait? Vous ne répondez pas à qu'est ce q'on fait des musulmans s'ils sont victimes? Puisque vous voulez d'une certaine manière interdire leur religion... Ensuite vous faites ENCORE l'amalgame grossier entre musulman et islamiste radical. Vous me parlez d'enfants endoctrinés par le Hamas, je vous parle de musulmans français. Votre lien ne marchait pas dailleurs! J'en ai trouvé facilement, mais je suis pas en train de vous dire que le Hamas est gentil tout plein, je vous parle de musulmans français. Mais je peux vous répondre celui là: http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac http://www.dailymotion.com/video/x8s78l_jesus-camp-prendre-le-pouvoir-au-n_news Endoctrinement d'enfants assez flippant aussi. Pour votre histoire de l'émigration massive hors du magreb, le pétrole etc. C'est confu et souvent mal vu. Il n'y a pas de grande richesse pétrolière au Maghreb mais au moyen orient. La richesse du pétrole est confisqué par des rois saoudiens ou des compagnies américaines ou anglaises, mais ne vas jamais au peuple. Mossadeg a voulu le faire en nationalisant le pétrole pour aider le peuple Iranien à se développer, mais les Ricains l'ont pas laissé faire et c'est après ça que un Aïatolah est arrivé au pouvoir et que c'est parti en couille... Pour une analyse détaillée des causes d'émigration du Magreb et de son phénomène: http://books.google.fr/books?id=rtkmIz2t258C&pg=PA209&lpg=PA209&dq=pays+du+magreb,+%C3%A9migration&source=bl&ots=5drvgyLfGg&sig=7Ud4C5jFwDgLmYbtKsPkiaL0amA&hl=fr&ei=BHMKTOKdBdyg4QazmvGgAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDsQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false En réalité c'est évidemment des raisons économiques et des différences de niveau de vie qui attire les immigrants. Vous parler des immigrants pour parler de l'Islam mais une grande majorité des musulmans de france sont français. Vous voulez voir dans ces phénomènes migratoires la preuve que c'est une logique d'invasion voulu et consciente de l'Islam pour nous coloniser de l'intérieur. Alors que c'est simplement économique. Et c'est pourquoi vous arrivez à dire un truc aussi énorme que "ont doit être vigilant de ce qu’il se passe et refouler leur désir de conquistador " " il nous détestent et se marie que entre muslim ont a la peste les autres" Faux il y a un fort taux de mariages mixtes en France. Lisez Emmanuel Todd. Et encore une fois le phénomène de communautarisme des religieux lorsqu'il s'agit de mariage n'est pas spécifique aux musulmans. Mariages entre juifs et Goys, entre chrétiens traditionalistes et non croyants (ou autre religion) c'est pareil.

confucius. Ha lala c'est beau. J'ai réellement lu et répondu, mais tu captes pas. Poses moi des questions je te répondrais ENCORE. "anti juif" nan dit anti sémite c'est plus simple. Assumes tes accusations. Sauf que tu ne sais visiblement pas lire. Je suis sorti longtemps avec une juive née en Israël en plus alors stp tu gardes ça pour un autre, ça ne prends pas. Mais c'est plutôt logique en réalité. Si tu fais constamment l'amalgame entre musulman et islamiste radical, c'est tout à fait normal que tu fasses également l'amalgame entre critique de la politique Israëlienne et l'antisémitisme. De plus attaquer la personne plûtot que ses idées, c'est classique pour tuer un débat et éviter d'avoir à argumenter avec intelligence. De toute façon je n'essais pas de TE convaincre. Visiblement c'est peine perdu, mais j'alimente la réflexion pour des lecteurs ayant plus de sens critique et de recul.

BRIGITTE je vous fait un cadeau: si vous connaissez pas JR CHURCH, vous allez aimer. http://www.youtube.com/watch?v=3jbYSP7Z6ns Il vous expliquera comment Avatar est un film créé pour nous faire ressentir de la compassion pour les démons. C'est à dire que c'est film démoniaque... Il a plein d'autres sujets sympa vous verrez.

Qu'est ce que c'est confu dis donc. "je dis qu’il n’y as que les juifs messianique et l’évangile des esséniens de valable tout le reste est ABOLI SI IL Y A UN NOUVEAU TESTAMENT C’EST PAS ROUR RIEN" ha oui c'est joli ça. Mais c'est pas la france laïque. Vous avez le même discours que les islamistes radicaux que vous décrivez comme le diable. Mais d'un point de vue chrétiens. Si le nouveau testament c'est pas pour rien, pourquoi supporter les juifs aussi alors? "avec des gens comme toi ont est pas arrivé a la paix" Si la paix c'est virer tout ce qui n'est pas "juifs messianique et l’évangile des esséniens" c'est un concept un peu étrange. C'est surtout VOTRE paix. pas celle des hommes. "je vois que annik t’en as mis plein la gueule tu doit être une tête as claques" haha on interprète comme on veux. Moi je vois surtout qu'elle a évité le débat d'idées intelligentes, et a été incapable d'être crédible et d'avoir un peu de répondant. Je suis plutôt content du bilan de mon argumentation contre Annick. Et pas du tout "Con vaincu" bien au contraire. Con vainqueur. Les lecteurs en jugeront. "tu ne veux rien voir de ce que l’on te dit tu te voile la face!!!as tu peur de voir tes convictions s’ébranler!" C'est incroyable. J'ai lu des choses, je t'ai répondu précisément, et tu continues à réécrire EXACTEMENT le même message. C'est flippant. Tant que je vous dis pas, j'ai lu et vu tout ce que vous citez et j'admets que c'est vrai, vous répétrez ça... J'ai pourtant fait la démonstration que ce que vous faites sur le Coran se fait très facilement sur l'ancien testament... Mais bon vous captez pas trop ce que je dis... Pour la défense du droit des femmes j'ai déjà répondu mille fois, mais ça capte pas, alors bon j'arrête hein. A ce moment là assumez votre idée. Vous attaquez si violemment l'islam alors qu'est ce qu'on fait? On force les musulmans à se convertir? Les athés aussi peut être dailleur non? On les enferme dans des camps? On balance une bombe nucléaire sur tout le moyen orient en prenant soin d'éviter Israël quand même? Qu'est ce que vous proposez exactement pour régler le "danger ismalique", ça m'intrigue?

hey Confucius. c'est le deuxième adage que je pige pas dans ce forum :) Vous voulez dire que en citant des faits précis, statistiques et avérés, je regardes à travers une loupe? Mais que je continue à ne rien voir? Si c'est ça, Justement non, regarder des statistique qui donne la réalité du phénomène sur toute la france, c'est l'inverse d'une loupe, c'est une vue d'ensemble plus juste, plus réelle, et non fantasmée. Par contre ceux qui veulent prouver une islamisation rempante etc qui vous montre une cité à forte concentration musulmane, font justement ça: ils mettent une louppe sur une zone particulière pour essayez de montrer une réalitée plus globale qui n'est que fantasmée. (vu sur riposte laïque) ************************ Sinon c'est que vous dénoncez les anti islam? Car en regardant la burqa à la loupe il croient voir des extrémistes partout. Enfin même en regardant la burqa à la loupe il la vois floutée!

Annick, C'est l'intelligence qui vous gonfle visiblement. Merci car vous vous décrédibilisez toute seule, à ne jamais répondre... Si vous n'acceptez pas la discussion, le dialogue, je vois pas ce que vous venez faire sur des forums. "c’est un souhait viscéral ! point barre !" ALORS N ESSAYEZ PAS DE TROUVER DES RAISONS DERIVEES DE DROIT, DE FEMINISME ETC. DE VOUS CHERCHEZ DES EXCUSES FAUSSEMENT RATIONNELLES. ASSUMEZ DES LE DEPART QUE C EST UN CHOIX VICERAL !!! c'est tout ce que je demande. Mais c'est par définition de l'intolérance. Maintenant je me dois un petit jugement: Vous basez vos lois sur des souhaits vicéraux? C'est encore plus grave que ceux qui basent leurs lois sur un texte religieux. Vous prônez un monde de FOU, même pas de dieux, mais FOU tout court... Désolé moi je base mes lois sur des principes fondamentaux que sont les droits de l'homme, la constitution, et de la réflexion pour justifier des lois liberticides!! Perso j'ai une haine vicérale pour les choux de bruxelle et la langue de boeuf. Mais j'ai pas envie de l'interdire par la loi. "là je pars en congé, je me barre" Euhh on s'en fou.

Apparemment la polygamie n'est même plus tolérée de fait, depuis les lois Pasqua. Le phénomène a t'il diminué? Pas du tout! tiens j'aime beaucoup: "la polygamie a été acceptée, sans réserve, dans l’Ancien testament ou sous certaines conditions, dans le Coran" A lire: http://www.cncdh.fr/IMG/pdf/Etudes_et_propositions_sur_la_polygamie.pdf surtout : :) "Le choc de la loi." Polygamie en france: "2006 de 16.000 à 20.000 familles polygames en France, soit 200.000 personnes, essentiellement en région parisienne" Ca devrait vous faire plus peur que la Burqa. C'est quand même très faible au regarde de la population globale, même en rapport à la population immigrée. La solution c'est quoi? Mettre tous les hommes polygames en taule et laissez femmes et enfants creuver dans la rue? La solution comme pour la Burqa, c'est d'atteindre ses femmes, de leurs apprendre leurs droits, de leur apporter une aide à l'émancipation: cours de français, formations, logement et travail. Ha mais c'est peut être être angélique béat et stupide...

Haaaa Annick. Je suis désolé mais détourner le sujet vers d'autres totalement différents c'est un aveux d'échec à répondre à mes arguments. Un échec tout court à justifier son point de vue! Alors le trouble à l'ordre publique de la burqa svp? "Allons SEB tu fais de l’angélisme béat, stupide, inconséquent " Il ne suffit pas de le proclamer pour que ce soit vrai. Il faut expliquer pourquoi. Si vous me le prouvez par une démonstration intelligente, je suis tout prêt à vous donner raison. Vous me dite angélisme béat, je vous répond délire obsessionnel paranoïaque. Sauf que moi j'argumente. Vous vous concentrez toujours sur la question islamique, alors que je traite au cas par cas les choses avec une approche laïque. Je vous dit (et vous ne me répondez pas) que le port de la burqa ne s'oppose pas à nos lois (lorsqu'il est volontaire) et à l'ordre publique, tout aussi choquant soit il, tout autant qu'on déplore ce choix personnel. Si l'objectif est d'interdire l'islam en france, faut y aller direct et pas chercher un dérivé avec la burqa ou le voile. La burqa est pour l'instant autorisée au regard de la loi! et on discute pour en créer une qui va l'interdire! Ce que vous citez ce sont des choses qui sont déjà interdites par la loi, c'est complètement différent. Je comprends que par cet amalgame vous essayez de faire croire que je soutiens ces pratiques. Evidemment non. ************************** La lapidation, c'est l'exercice de la justice oeil pour oeil de la façon la plus barbare qui soit. Chez nous c'est donc un crime puisqu'il s'agit d'une AGRESSION barbare SUR AUTRUI, voire un meurtre à circonstances aggravantes de torture. il s'agit de la négation de la justice telle que nous le concevons, et donc c'est très clairement réprimé par nos lois. C'est aussi pourquoi on a aboli la peine de mort par guillotine, ya pas si longtemps en france. De nombreux pays musulmans ont un moratoire sur la lapidation, ou ne l'appliquent pas du tout, quand ils ne l'ont pas déjà interdit dans leurs lois. Renseignez vous bien, il reste encore très peu de cas dans le monde tous les ans, même si peu c'est déjà trop et qu'il faut les condamner. Mais vous essayez de faire croire que TOUS les musulmans pratiquent la lapidation au quotidien, ou veulent la pratiquer, c'est évidemment faux. Juste pour info dailleurs, la lapidation pour adultère s'applique aussi à l'homme adultère. Ca n'est pas qu'une question féministe. On a un problème de lapidation en france? Vous avez des musulmans qui militent pour autoriser la lapidation en france? Non alors ne leur prêter pas des intentions revendicatrices, juste parcequ'ils sont musulmans et que ces pratiques lamentables sont pratiqués dans des régions principalement musulmanes, de façon très exceptionnelle... ****************************************** l’excision clitoridienne est une pratique IMPOSEE AUX JEUNES FILLES qui viole leur intégrité PHYSIQUE, c'est une MUTILATION dévastatrice, à la différence de la circoncision. Combien d'excisions en france? Y a t'il des manifs de musulmans qui revendiquent le droit à l'excision? Evidemment que non. ********************************* "l’achat d’une épouse pour une voiture " C'est le retour à l'esclavage, la négation de la femme et de ses droits qui effectivement deviens la propriété de l'homme. As t'on un problème en france de traite des femmes musulmanes? Non par contre on a sans doute un problème de réseau de prostitution et de femmes objets venant des pays de l'est! Mais ils ne sont pas musulmans désolé. ********************************** Toutes ces questions sont des atteintes direct à l'intégrité d'autrui, et donc c'est une atteinte grave aux droits fondamentaux d'autrui, et par voie de conséquences totalement contraire à notre constitution et aux droits de l'homme. C'est donc logiquement qu'on retrouve DEJA dans nos lois des sanctions les prenants en compte. Et la burqa volontaire? Rien à voir... *********************************** la polygamie est encore une toute autre question. Il ne s'agit pas en soit d'un problème de négation des droits de l'homme et de la femme en l'occurrence. Vous avez pour image de la polygamie l'image du harem et de femmes objets sexuels. Mais dans la réalité c'est plus compliqué que ça. Le mari a des devoirs envers toutes ses femmes. Dans le coran il y a une condition lourde à la polygamie: la femme déjà mariée doit accepter le nouveau mariage! Le vrai problème n'est pas tant la polygamie que le mariage forcé. C'est surtout un héritage chrétiens qui nous amène à considérer avec horreur la polygamie. Pourtant elle permettait aussi de sauver de la misère des femmes ayant perdu leur mari! Je ne dit pas que la polygamie est une bonne chose, je montre que la question est plus compliquée qu'il n'y parait. Encore une foi, y as t'il des manifs de musulmans revendiquant le droit à la polygamie en france non? instruisez vous avant de me traiter de stupide, d'angélique béat et inconséquent. La stupidité c'est quoi? Le manque de réflexion non? Or la pauvreté de vos réponses et arguments montrent que ça s'applique plus à vous qu'à moi sur ce forum. N'est ce pas répondre par l'insulte plus que par des arguments intelligents qui est stupide? http://fr.wikipedia.org/wiki/Polygamie "Dans l'islam, la polygamie, contrairement à l'adultère, est licite à certaines conditions" "Néanmoins, les foyers monogyniques ont toujours été majoritaires et cette tendance s'accentue, probablement par une lecture plus stricte de la sourate 4.12911 mais aussi probablement à la suite des luttes antipolygyniques menées par les associations et mouvements féministes dans les sociétés musulmanes contemporaines" " 80 % des sociétés connues et étudiées sont polygames de droit" (pas seulement musulmanes) "Néanmoins, au sein des sociétés majoritairement polygyniques on constate que 60 à 80 % des foyers sont monogames de fait" Qui a dit stupidité? Je dis Délire paranoïque par les faits! "De nombreux pays autorisent la polygynie sans néanmoins l'encourager ouvertement." "Il est en droit impossible de se marier ou de conclure un pacs avec plusieurs partenaires en France" C'est interdit en DROIT, et pas de FAIT. donc les choses sont très bien aujourd'hui. L'éducation et l'émancipation des femmes par le travail fait le reste. Au Canada: "Une étude juridique commandée par le ministère de la Justice canadien appelle à abroger la loi sanctionnant la polygami" Une étude islamiste sans aucun doute. Même aux USA ya des mariages mixtes chrétiens chez les mormons: "l'Église fondamentaliste de Jésus-Christ des saints des derniers jours"

C'est marrant que quand je pose des questions, j'ai presque jamais de réponses, alors que de mon côté je fais l'effort de prendre en compte tout ce qu'on me répond. On n'a pas la même conception du dialogue et du débat j'ai l'impression. Pour le fanclub, je me démerde ;) il a le droit de penser ce qu'il veux, mais je critique une approche de type Guerre d'égos qui finit toujours en insultes. Il faut un mininum respecter son opposant de débat sinon ça sert à rien. Et c'est pour ça qu'on arrive à rien, que les débats internet sont souvent stériles, et que les gens finissent par se fermer et à rester sur des idées reçues et des impressions trompeuses...

Alain. J'ai peur de comprendre "beurre rance" tu peux préciser? Je sens que le forum est en train de dévier...

chiantanplan. J'essais de dialoguer avec intelligence, alors tes insultes non merci. Quelque soit ton point de vue, venir insulter les gens gens gratuitement est tout aussi intolérant que ce que tu prétends critiquer!!

"c'est PAS MON forum non plus."

Depuis le 13 mai pour moi. :) Je participe jamais aux forums sur internet, mais celui là je voulais le tenir jusqu'au bout, car ya trop souvent des faux arguments et non réflexions, toujours les même, qui s'expriment. Donc pour une fois, je voulais montrer la complexité de la question. Et ramener les divergences aux fondamentaux. Pour cette histoire de bateaux, je suis pas sûr qu'il faille dévier le débat ici. En plus on peut parier qu'il va dégénérer en insultes des deux côtés très rapidement! Mais bon, c'est mas MON forum non plus ;)

Oui mais au moins quand c'est dit on pige mieux les divergences profondes qui se cachent derrière le débat de la burqa. Ca sert à rien de pinailler sur des précisions de droits si à la base on défends les thèses de BRIGITTE. On touche au fond de la question. Je viens de voir un débat sur Arrêt sur image avec Riposte Laïque, ils partent aussi de ce côté là. De file en aiguille j'arrive sur fdesouche et un article titrant "faut il interdire l'islam?" je te dis pas les commentaires. Ca fait mal au ventre... j'ai trouvé une phrase qui résume assez bien la réponse que je veux leur donner: "certains ne réussissent pas à comprendre que les musulmans français ne sont pas des Mollahs Iraniens en vacances." et un pote m'a rajouté sur FaceBook: "Et que la bourka est une tenue de Ninja XD" :))

pour les US yen a aussi mais on les voit pas forcément. Honnêtement un touriste US qui vient à Paris, il a très peu de risques de croiser un voile intégral. Ca fait 10 ans que je suis là, j'ai du en croiser une ou deux à l'arrêt de bus, alors qu'il y en est 370 ou un peu moins de 2000 sur toute la france franchement...

"qui cache son visage a surement qq chose à cacher ou à se reprocher" C'est pratique pour pas avoir à se poser réellement la question de pourquoi elle porte le voile librement. "On n’avance pas masqué c’est quoi ce trip" Vous jugez que c'est un mauvais choix et c'est votre droit. Mais encore une fois. Pour justifier d'une loi, il faut autre chose! Les loi doivent garantir les libertés fondamentales de chacun!!! On n'interdit pas tout ce qui nous déplait, ou nous choque, sinon c'est la loi de l'intolérance et on perd la démocratie! "ces gens profitent de notre démocratie trop généreuse" Elle n'est pas généreuse, elle garanti les libertés de chacun: elles comme vous. Si vous leur refuser ces libertés sans raisons valable (trouble à l'ordre publique, etc) mais uniquement parceque vous désapprouvez ce choix, alors c'est la porte ouverte au piétinement de ces libertés. Et ça se retourne vite contre soit! Elles profitent effectivement de libertés qu'elles n'ont pas ailleur. Assez paradoxalement il est plus rassurant qu'une femme puisse porter la burqa dans une démocratie quand elle le désire, que la voir porter la burqa dans une dictature islamique parcequ'elle est obligée par la loi. Expliquez moi concrètement la différence d'autorité entre un état qui interdit aux femmes de sortir sans être voilées et un état qui interdit aux femmes de sortir voilées ?

J'attends donc de nouveaux arguments ou des réponses valables à mes réponses démontrant la menace pour l'ordre publique, pour justifier une loi d'interdiction en accord avec les principes constitutionnels et des droits de l'homme.

@ Annick Encore une fois vous ne répondez qu'à une infime portion de ce que je soulève dans mes interventions. Mais bon vous répondez à la première question c'est déjà ça: "Comment ce vêtement trouble t’il l’ordre publique?" "1) il fait peur aux enfants" Les enfants sont plus tolérants que les adultes. Mais si leur parent a peur c'est sur que le gamin risque d'être paniqué. Je n'ai pas l'impression d'avoir vu des scènes avec une porteuse de burqa, entourés d'enfants en pleures... Et ca voudrait dire, si c'était une vérité aussi évidente, que leurs propres enfants auraient peurs de leur mère?? Mais surtout dans cette logique, tout ce qui fait potentiellement peur aux enfants seraient une menace à l'ordre publique??? mais un skin head ça fait peur, un tatoué ça fait peur, un gothique ça fait peur, un gros chien ça fait peur. Même le père noël fait peur à des enfants, on va pas l'interdire! Pourquoi la burqa serait une exception? c'est discriminatoire. Vous ne démontrez donc pas que c'est une menace à l'ordre publique. "2) il peut cacher n’importe qui ? – un terroriste – un fou – un criminel recherché" On retrouve là l'argument de sécurité cher à Coppé. Mais l'exigence de sécurité ne demande pas à ce qu'on soit reconnaissable PARTOUT dans l'espace publique, seulement dans certains lieux. c'est déjà le cas dans les transports publiques dailleurs. Vous voulez donc une société à la big brother afin de surveiller tout le monde tout le temps. De plus pas besoin de se couvrir le visage ou même la tête pour être un terroriste, un fou, un criminel recherché. Et franchement si vous êtes un criminel recherché, vous n'allez pas vous mettre sous une burqa au risque d'attirer tous les regards et toutes les attentions. bien au contraire vous vous faites le plus discret possible. Pour ne pas être reconnu, il suffit de se laisser pousser la barbe, porter un chapeau, des lunettes etc. En réalité imaginer le pire derrière ce qu'on ne voit pas, ca confine à la paronïa. Pourquoi ne pas voir un harcenal d'explosif sous la soutane d'un curé? Vous n'appliquez ce principe de "cache le pire" qu'à la burqa, quand il est applicable à tout vêtement ample. C'est donc discriminatoire. La paranoïa sécuritaire et la démocratie ne sont pas compatibles. La seule solution serait d'être tous à poile tout le temps, pour être réellement en sécurité. Vous ne démontrez donc pas que c'est une menace à l'ordre publique. "3) il ne peut etre identifié par les systemes de sécurité – vidéo – vigiles etc etc" Si on se concentre sur la reconnaissabilité par le visage, ce que j'ai dit juste avant reste vrai. Il suffit de porter un casque intégral, une barbe touffue et un chapeau, des lunettes, une écharpe l'hiver etc. Vous semblez aimer un état ultra sécuritaire? Encore une fois vous appliquez ce principe du "non reconnaissable" uniquement à la burqa quand il est applicable à pleins d'autres situations. C'est donc discriminatoire. Vous ne démontrez donc pas que c'est une menace à l'ordre publique. "4) pas adapté à la vie occidentale – manger dans un restau – conduire une automobile – piscine /plage" Pas recevable. Vous deviez répondre à la question de la menace à l'ordre publique. C'est hors sujet. "enfin il reduit la femme à un role anonyme car invisible, fantomatique par rapport aux autres quidams, elle rasera les murs …………." Même chose jugement personnel, n'entrant pas en compte dans l'élaboration d'une loi. Hors sujet en ce qui concerne le respect de l'ordre publique. "………………j’en ai marre d’avoir à prouver la débilité de ce scaphandre ……" Il s'agit d'un jugement de valeur personnel. C'est votre droit, je n'ai moi même jamais cautionné la burqa comme quelque chose d'intelligent. je vous l'ai dit la dernière fois. J'ai tendance à croire que tout ce qui touche à la religion est débile dailleur. Mais je reconnait le droit aux gens d'y croire. Tant qu'ils me reconnaissent le droit de ne pas y croire. C'est ça que j'appel le vivre ensemble personnellement. Mais vous deviez prouver le fait qu'il s'agit d'une menace à l'ordre publique pour justifier une loi qui l'interdise, dans le respect des droits de l'homme et de la constitution. Encore une fois on ne vous demande pas d'approuver leur choix, on vous demande de respecter que dans une démocratie on croise des gens qui font des choix qu'on réprouve, mais on leur reconnait le droit de le faire, tant que c'est dans le respect de l'ordre publique et des libertés des autres (ma seconde question!)

@ alain. Encore une fois vas voir le rapport de la commission d'enquête parlementaire. Dans leur conclusion il est très clair qu'ils savaient que c'était anti constitutionnel. Dans le rapport (référence à ce que j'ai repris ici) ils n'ont pas résolu la question de comment interdire le port du voile tout en étant constitutionnel. Ca n'est donc pas uniquement la question d'oppositions politiques.

En conclusion Annick, répondez moi à deux questions, puisque vous citez les droits de l'homme et en vertu de "la liberte des uns commencent là ou s’arrete celles des autres": - Comment ce vêtement trouble t'il l'ordre publique? Et ne dites pas par la provocation, car vous n'avez déjà pas répondu à cette question là non plus avant! - Qu'elle liberté édictée dans les droits de l'homme le port de ce vêtement vous interdit? Alors que à l'inverse posez vous la question si vous n'empiétez pas sur les libertés fondamentales dictées par les droits de l'homme de ces femmes (volontaires). Ce n'est pas pour rien que le conseil constitutionnel a émis un avis défavorable à cet loi. Et qu'il s'y attendait dès la rédaction du rapport de la commission d'enquête parlementaire, comme je le rappel plus haut.

100% d'accord avec BRIGITTE? Donc vous considérez également que le Coran est la bible du diable, et qu'il y a une invasion de cette secte qu'est l'islam visant à anéantir notre démocratie de l'intérieur? Et qu'il faudra interdire le simple voile très bientôt? Et quand est ce qu'on interdit l'islam tout court? Faut assumer tout ça.... " tu es loin de tout ça " Qu'est ce qui vous permet d'affirmer ça? Vous ne e connaissez. pas ! et de quoi exactement? "sont privées de liberte de sortir et ben tant pis !!!" Ha très bien! Au moins c'est assumé. Mais donc il ne faut pas venir dire après que l'on est contre parce qu'on veut défendre ces femmes opprimées par la Burqa, au nom du féminisme! Lorsque en même temps on accepte qu'elles seront doublement victimes et que leur situation sera empirée! "la liberte des uns commencent là ou s’arrete celles des autres" J'ai déjà posé la question à quelqu'un d'autre avant.... SANS REPONSE. Vous appliquez ce principe dans le sens qui vous intéresse, pour justifiez l'imposition à autrui l'interdiction d'une pratique pourtant inoffensive en soit. Qui empiète sur la liberté de qui dans cette affaire? Lisez avant tout les textes! Article premier de la consitution: "... la France respecte toutes les croyances...." Vous citez les droits de l'hommes :) Article 10 des droits de l'homme: "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi." Expliquez nous comment un vêtement aussi irritant à regarder soit il, peut être de nature à troubler l'ordre publique? C'est plutôt les réactions violentes intolérantes de ceux qui le croise qui peuvent troubler l'ordre publique! C'est donc eux qui doivent être visés par la loi. En réalité ce vêtement ne nuit pas à l'ordre publique, il déplait fortement à un certain publique. Donc vous considérez que ce qui vous déplait chez les autres dans un espace publique doit être interdit par la loi? C'est à dire que vous interdisez par la loi non pas à cause de l'évaluation objective de la nuisance de ce qu'elle fait, mais à cause de la façon dont vous interprétez ce qu'elle fait et que vous percevez subjectivement comme négatif. Il s'agit bel et bien d'un principe d'intolérance. Puisque vous ne tolérer pas la vue de ce vêtement face à vous dans l'espace publique. Or les lois ne se basent pas sur l'intolérance des uns vis à vis des autres! Elle se base sur la liberté de conscience dans les limites de l'ordre public. En suivant vos principes on a un Etat autoritaire, car où est la limite? La tenue d'un punk vous déplait, on fait une loi? Les femmes au crâne rasé me déplaisent, je fais une loi etc. C'est un chemin au principe clairement liberticide que je trouve difficile à assumer...

Wafa Sultan: "comparer le christianisme à l’islam, c’est comparer la rationalité à la barbarie" Ha d'accord, j'ai bien fait de pas chercher plus loin la référence de BRIGITTE.

Annick vous me décevez. J'avais l'impression que vous n'étiez pas du genre à vous rabaissez à ce genre de phrase... On me l'a déjà sorti dans ce forum. Diriez vous que vous donnez raison à BRIGITTE au fait? Ca clarifierait votre point de vue si c'était le cas... C'est vrai quoi?? Faites des phrases intelligibles et complètes svp. Si vous ne voulez pas comprendre qu'on peut à la fois défendre les femmes qui subissent la burqa, en demandant des mesures qui les aident elles vraiment et non pas leur faire payer des amendes et les emmurer une seconde fois (chez elles, après leur voile intégral), à la fois défendre le droit des femmes qui choisissent de la porter, même si leurs raisons sont mauvaises en demandant d'utiliser l'éducation et l'explication plutôt que la bête et intolérante liberticide interdiction qui ne fait que radicaliser les esprits et nier nos principes fondamentaux. à la fois être contre la burqa en elle même, mais aussi contre une loi d'interdiction qui ne règlera rien, et qui créé un climat islamophobe discriminatoire, et qui est anti constitutionnel. Pour les milles raisons que j'ai évoquée en détails tout au long du débat et dont vous n'apportez aucune réponse intelligente. Alors résumer tout ce que j'ai pu développé, en une insinuation que je veux faire porter le voile intégral à toutes les femmes, est affligeant de bêtise (ou de mauvaise foi (jeux de mot)) Je viens de voir le débat qu'il y a eu sur la lettre de Badinter ailleurs dans ce site: http://latelelibre.fr/index.php/2009/08/aux-femmes-qui-portent-volontairement-la-burqa/ Les intervenants y sont bien plus mesurés, et le débat du coup intéressant, ça me rassure...

Moi j'ai beaucoup argumenté, documenté et répondu sur le sujet...

Dis clairement ce que t'as à dire, à dénoncer et assume le. Là tu tournes autour du pot, du écris mais en réalité tu dis rien...

provoques? je t'ai cité... "une femme n’est pas qu’un ventre un homme n’est pas qu’un macho en djelabha qui encaisse les alloc et parfois les joue aux PMU" soit plus clair dans ce que tu veux dénoncer! Tu parles de qui ici?

et c'est quoi la question? c'est pas clair du tout ce que t'essais de dire... Ils vont se comporter comme ils se comportent aujourd'hui, rien ne change... "aux vraies femmes " Donc les musulmanes qui portent le voile n'ont pas le droit à ton avis au titre de femme? et les musulmans au titre d'homme?

waouh, Qu'elle puissance intellectuelle. J'avoue je suis mouché. En fait je suis Ben Laden dans ma grotte...

Il y a 2000 ans, - les femmes étaient clairement considérées comme inférieures aux hommes, entre l'homme et l'esclave. - la notion d'esclavage était admise, acceptée, intégrée voire encouragée. - la notion de justice était violente et basée sur la loi du talion, car il n'y avait pas de système de droit structuré, ni de système carcéral etc. - l'homosexualité était considérée comme une abomination. - l'adultère était un outrage suprême. etc. Il est donc normal de trouver dans tous les textes religieux rédigés à ces époques lointaines des passages qui ne sont pas acceptables aujourd'hui, qui sont donc rétrogrades. TOUS les textes religieux.

Je résume ma réponse à BRIGITTE: - vous dites qu'une loi protègerais les femmes victimes de la burqa. Je vous réponds que CETTE loi d'interdiction totale les rendra victime encore plus. j'ai montré que le rapport de la commission d'enquête a bien expliqué que cette loi ne peut QUE s'appliquer à celles qui porte la burqa et non à ceux qui les obligent à la porter. - vous dites que celles qui choisissent de porter la burqa doivent être interditent car on ne fait pas ce qu'on veut sinon c l'anarchie. Je réponds, que pour définir ce qui est interdit et autorisée se base sur des principes fondamentaux, qui permettent justement d'éviter l'anarchie tout en garantissant nos droits et libertées fondamentales. C'est la consitution qui nous garantit la liberté de conscience, la laïcité etc. Je vous réponds donc que cette loi dans ce sens, est sexiste et anti constitutionnel. Je l'ai illsutré avec l'intervention de M. Denys de Béchillon devant la comission d'enquête. - Vous dites que l'islam est dangereux car le coran est violent et rétrograde. Je vous réponds que on peut faire le même exercice avec l'ancien testament. Je l'ai illustré avec mon dernier lien et quelques citations. Et c'est refuser aux musulmans la capacité de prendre du recul sur leur texte fondateur, quand vous le reconnaissez aux chrétiens ou juifs. C'est faire l'amalgame entre fondamentalistes musulmans (texte au pied de la lettre), et l'ensemble des musulmans. - Vous semblez suggérer qu'il y a beaucoup de violences faites aux femmes chez les musulmans en france. Faudrait sortir des statistiques car je pense qu'il y a aussi beaucoup de violences faites aux femmes chez les nons musulmans, sinon plus, à cause des effets de l'alcool, qui ne concerne pas les musulmans!

la notion d'esclave et l'ancien testament: "Celui qui frappe son esclave ou sa servante et les tue. Si l'esclave survit un jour ou deux , il n'y aura pas de punition car il est la propriété de son maître."

joli passage de l'ancien testament, pas très sympa pour les femmes. 21 - 7 « Quand un homme aura vendu sa fille pour être eclave, elle ne sortira point en liberté dans les mêmes conditions que l'esclave.» sa situation est donc pire que l'esclave cool...

pour illustrer le ridicule de prendre les textes religieux au pied de la lettre pour diriger sa vie dans un monde moderne, voilà le petit texte cité à la fin de cette page. J'adore. http://www.de-la-vie.com/reflexions-verseau/ancien-testament.htm C'est autant ridicule d'appliquer au pied de la lettre le texte de sa propre religion, que de considérer que les tenants des autres religions appliquent tous leur textes au pied de la lettre. Seuls les fondamentalistes de chaque religion indifféremment le font, et ce sont les seuls à être dangereux et à condamner quand ils tentent d'imposer leur point de vue rétrograde aux autres. ******** Récemment une célèbre animatrice radio US fit remarquer que l'homosexualité est une perversion. "C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination". La Bible le dit. Un point c'est tout", affirma-t-elle. Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait : Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques. - Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme esclave, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ? - Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux Mexicains, mais pas aux Canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ? - J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, Chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Suis-je obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d'une quelconque manière ? - Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut pas s'approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ? - Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, Lévitique chapitre 20, verset 14 ? - Je me confie pleinement à votre aide. ****************************

Ya pas de censures sur ce forum :) Les vertues dissuasives des loies sont assez discutables (débattable en tout cas) sinon il n'y aurait jamais de crimes. La loi interdit durement de battre sa femme, est ce que le problème a été réglé? je ne crois pas. De plus dans ce genre d'histoire ou une femme est victime de son mari ou de son entourage familiale, comme pour le cas des enfants, c'est très compliqué, car la victime a peur de porter plainte ou parfois ne veut pas porter plainte, voire même se considère responsable de ce qu'elle subit (surtout les enfants). Donc loi ou pas loi, si il n'y a pas plainte ça ne ne change rien. Il faut donc trouver d'autres solutions plus efficaces... De plus vous dite qu'une loi protègerait les femmes victimes. Peut être, mais surement pas CETTE loi d'interdiction totale qui verbalise justement celles qui portent la burqa. Vous n'avez pas répondu à ma question précise donc. COMMENT DONNER UNE AMENDE A UNE FEMME EN BURQA L AIDERA A SE PROTEGER DE CELUI QUI L OBLIGE A LA PORTER? Et que répondez vous quand je vous dit que si on leur interdit de sortir en burqa, elles ne sortiront plus du tout et seront donc encore plus dépendantes de leur mari ou père dont elles sont victimes? La question n'est pas faut il une loi pour traiter la burqa imposée aux femmes, mais CETTE loi est elle une bonne loi pour cet objectif? "et on se ballade pas masquée sinon c’est l’anarchie " ha bon? :) halloween est le jour de l'anarchie :) le joint c'est autre chose, c'est la drogue, une question de santé publique, et là aussi il y a un grand débat. tu peux te ballader avec une clope à la bouche. Ca n'est pas l'anarchie? Et croyez bien que tous ceux qui veulent se ballader dans la rue avec un joint le font :) loi ou pas loi. "de plus je pense pas que d’étudier les religions soit islamophobe" Ben vous dites très clairement que vous avez peur de l'islam à cause du contenu de son texte fondateur le Coran. peur de l'islam, c'est de l'islamophobie. je ne dis rien d'autre. Enfin je ne rentre pas dans votre débat sur le texte du Coran. Car d'abord c'est un autre débat que la burqa et la loi dont on parle ici. Que vous fondiez votre point de vue au sujet de la burqa sur votre interprétation du Coran et votre perception de l'islam comme dangereuse c'est votre droit. Personnellement je suis en désaccord avec vous là dessus. Parler de ça est, encore une fois un autre débat, que je ne souhaite pas aborder ici et qui demande ENORMEMENT de temps. De plus je ne veux pas me lancer dans une critique de religion car critiquer le Coran c'est bien joli, mais d'abord c'est nier la capacité de BEAUCOUP DE musulmans à adapter leur interprétation des textes à leur époque et ensuite c'est un excercice qu'on peut faire sur toutes les religions... après une recherche d'une seconde j'ai déjà ce texte qui fait le même genre de critique sur l'ancien testament: http://www.de-la-vie.com/reflexions-verseau/ancien-testament.htm Dailleur le Coran contient lui même comme règle le fait de s'adapter à son époque... Enfin prendre des bout du texte pour dénoncer un concept général de la religion n'a pas grand sens. C'est une analyse complète du texte qui donne tout son sens. Et pour finir: dans toutes les religions, il y a des fondamentalistes qui prennent au pied de la lettre leur texte religieux et en deviennent dangereux (musulman, chrétien ou juif) et des croyants modérés qui savent adapater leur lecture à leur époque, et prendre le texte comme une inspiration, une métaphore, pas comme quelque chose de figé.

Bon je vais arréter mes interventions parceque soit je me répète sans avoir de réponses, soit de nouveaux intervenants arrivent avec les mêmes réflexions auxquelles j'ai répondu avant sans avoir à mon tour de réponse. soit des gens sont hermétiques à toute forme de discussion ou même réflexion. J'espère que mes interventions ont aidé certains à mieux comprendre ce qui est en jeux dans cette question de loi, et pourquoi on risque d'interdire pour de mauvaises raisons. Ca m'aura permis à moi d'approfondir les choses, et notemment sur le rapport de la commission et l'intervention de Badinter. Je dirais seulement que: il faut toujours séparer la question du soutiens à la loi d'interdiction totale et le fait de cautionner le port de la burqa. il faut toujours séparer la question de la burqa imposée aux femmes, et la burqa portée par choix. lorsqu'on légifère, on doit prendre du recul, ne pas juger trop hativement, ne pas simplifier la question, ne pas être guidée par un ressenti trop fort, souvent trompeur. imaginez si on proclamait une sentence par un jury dans un procès avant même d'avoir évalué les faits, d'avoir décortiqué la complexité du sujet, d'avoir pris du recul vis à vis de nos sentiments à chaud. De même dans l'analogie du procès, il faut passer par le débat d'idées contradictoires pour atteindre une certaine compréhension de la vérité, et mieux comprendre qu'elles sont les divergences premières éventuelles qui font qu'on est en désaccord sur ce sujet. Et j'aimerais que les gens abordent le débat en se disant qu'ils peuvent peut être changer d'avis face à des arguments auxquels ils ne peuvent répondre, mais c'est pas gagné. Sur internet comme ailleur le débat est trop pratiqué comme une guerre d'égaux plus qu'un débat d'idées intelligent. J'aurait été heureux de changer d'avis sur ce sujet si j'avais eu des réponses à mes arguments, mais tant que ça n'est pas le cas, je ne le fait pas. Ca me conforte même dans mon point de vue. C'est pourtant une belle leçon des lumières: les vertues du débat dans le respect de l'adversaire. les vertues de la réflexion face au jugement hatif. Ce manque de prise de recul des gens et leur refus du débat intelligent me fait peur. j'espère que ca n'est pas la majorité... je reste optimiste... Pour la burqa je ne suis finalement pas inquiet. Car la loi qu'ils feront passer sera anticonstitutionel. Et elle sera innaplicable puisqu'elle fera retomber chez le juge la responsabilité de décider si se couvrir le visage avec une burqa, ou avec une barbe et des lunnettes est justifié ou non dans la rue.

conclusion sur la burqa: la loi d'interdiction ne fera qu'aggraver la situation des femmes qui subissent la burqa forcée, car elles ne seront plus accessibles du tout, et seront visées par la loi. elles seront doublement victime. interdire dans les lieux publiques va contre la laïcité et le droit d'exprimer sa conviction religieuse. interdire aux femmes leur droit à leur libre arbitre de porter la burqa, c'est justement une loi sexiste. on peut faire le parallèle entre le droit à porter la mini juppe par libération sexuelle, et le droit à porter la burqa par extrême pudeur, même si on désapprouve ce choix extrême. interdire au nom de la provocation (qui n'est qu'une façon de le percevoir mais pas une intention) c'est considérer que la loi doit interdire TOUTE provocation car sinon c'est de la discrimination. Et qu'est ce qu'une provocation? avoir les cheveux longs, porter une mini juppe, avoir des piercings ou des tatouages? Montrer de façon austentatoire son appartenance religieuse dans un pays laïque n'est pas une provocation. Ca l'aurait été dans un pays politiquement chrétien à la limite, mais pas en france. interdire au nom de la pudeur publique en le rapprochant du fait qu'on se couvre le sex, est dangereux car c'est revenir à des lois qui dictent les bonnes moeurs et sait mieux que nous de façon paternaliste ce qui est bon pour nous. et donc pourquoi pas interdire la mini juppe car ce ne serait pas une bonne moeurs! interdire de se cacher le visage sous prétexte que ça ne se fait pas en france est idiot, car il faut interdire la barbe touffue avec lunnettes de soleil, sinon c'est de la discrimination. interdire au nom de la sécurité est également idiot à moins qu'on veuille vivre dans un état policier à la big brother. Est on criminel si on porte une écharpe sur le nez en hivers, ou un masque contre la grippe? c'est assez malhonnête de chercher dans ces arguments dérivés le moyen de critiquer la burqa. Une question à se poser est "est ce que je suis pour la laïcité?" car mettre un "sauf pour la burqa" c'est nier la laïcité. Faut assumer son choix. Une autre question : "est ce qu'une interdiction totale va aider à résoudre le problème de celles qui en sont victime?". on ne m'a jamais répondu oui et comment. Il faut donc trouver une autre solution! La seule vraie question: "est ce que la constitution et les droits de l'hommes sont inaliénables?" si on dit "sauf pour la burqa" c'est qu'on les trahits lourdement. et on régresse au niveau de pays autoritaires appliquant la charia ou autre. Le rapport de la commission d'enquête sur la Burqa a bien montré qu'une loi d'interdiction serait non constitutionnelle. Le droit à exprimer sa religion même de façon très visible comme la burqa n'est par contre valable que dans la limite du respect de l'ordre publique. ces femmes n'imposent pas le port du voile intégral aux autres, elles ne font pas de proxélitisme. il faut par contre surveiller les religieux extrêmistes qui crééent des écoles coraniques extrêmistes en france pour recruter de futurs fous de dieux. mais c'est déjà le cas, et les femmes portant la burqa sont au mieux des victimes et pas celles que l'ont doit viser! Comme il est dit dans le rapport de la commission, il y a déjà beaucoup de lois qui gère le problème du signe religieux dans les institutions publiques républiquaines et laïques et c'est tant mieux. ici on parle de l'ESPACE publique. le problème à l'école ou des piscines mixtes etc est encore très différent. Ce qu'a montré le débat c'est que pour continuer à promouvoir la loi d'interdiction après tous ces arguments, il faut soit renier les principes fondamentaux de laïcité, constitution ou droits de l'homme, soit accepter un état paternaliste qui décide des bonnes et des mauvaises moeurs (donc la mini juppe pourquoi pas), soit on considère que les musulmans sont en train de nous envahir de l'intérieur pour détruire la démocratie en exploitant ses failles libertaires, que les extrêmistes se multiplient de façon exponentielle. il est loin d'être prouvé que la france soit en état de siège intérieur, ça sonne fortement comme de l'islamophobie et de la paranoïa aigüe. c'est stigmatiser tous les musulmans en considérant que le petit groupe d'extrêmistes serait en fait la majorité des musulmans de france. Ces extrêmistes, comme des extrêmes d'autres religions ou de tendances politiques sont déjà surveillés par les services de polices français. Les musulmans sont présents en france depuis très longtemps, la burqa n'a jamais été interdite, et pourtant elles ne sont que 357. la population française augmente en nombre, le nombre de musulmans aussi par voie de conséquence, donc le nombre de burqa a augmenté en conséquence mais toujours dans une proportion totalement ridicule. Pourquoi avoir peur d'une prolifération d'un phénomène aussi peu répandu? Il y a surement beaucoup beaucoup plus de fascistes, d'homophobes et racistes violents, qui sont infiniment plus dangereux... actifs politiquement, qui se font parfois élire et ont une vraie influence sur notre socité, quand ces porteuses de burqa ne revendiquent que le droit de porter leur vêtement religieux... En quoi le port de la burqa trouble t'il l'ordre publique? c'est la réaction d'intolérance en leur présence qui peut troubler l'ordre publique! On ne demande pas de changer les lois françaises pour intégrer la burqa, puisque la france est déjà laïque dans ses lois, mais uniquement leur droit individuel à la porter dans un lieu publique. Ce serait très différent si on nous demandait d'imposer la burqa dans certains lieux. Ce serait très différent si on nous demandait de porter la burqa dans un travail de représentant de l'état etc. Pour résoudre ce phénomène il faut éduquer expliquer que c'est une erreur de la porter socialement et même religieusement. Et pour les victimes de la burqa imposée, il faut trouver d'autres moyens, trouver des solutions pour les atteindres, débloquer des moyens pour leur offrir un emploi leur donnant l'autonomie nécessaire etc. ya du boulot!

@BRIGITTE: Annik ne vous donne pas raison. Elle n'a jamais dit que "le coran est la bible du diable". Elle considère seulement la burqa comme une provocation, c'est différent. Après libre à elle de préciser son point de vue. "je soupçonne seb d'être musulman" Vous confirmer votre paranoïa. je laisse chaque lecteur apprécier... Je suis français, athé, blanc, blond, mal rasé mais pas barbu ;), breton, et humaniste. "propos révoltants" Lesquels je vous pris? Dire qu'il y a de la violence dans l'ancien testament serait révoltant mais le dire au sujet du Coran serait louable?? Vous avez lu l'article rédigé par un curé auquel j'ai fait référence? "a cause d'eux" de ki, les musulmans? "la laïcité, l'interdiction de la religion dans l'espace publique" Oups vous n'avez pas compris ce qu'est la laïcité! la laïcité c'est l'acceptation de toute les religions et la préférence pour aucune! Cest un esprit d'ouverture, de tolérance et de liberté de conscience, pas d'interdiction et d'autorité. l'espace publique doit donc accepter toute les religions. L'état ne doit préférée aucune, c'est pourquoi on interdit tout signe religieux pour exercer un poste représentant l'état. "changer les règles a cause de ces femmes" Qu'elles règles on vous demande de changer? Justement faire une loi leur interdisant, alors qu'elle n'existe pas encore, c'est changer les règles... Arréter de parler de turquie, de la mèques, de la tunisie de l'Iran ou je ne sais quoi. On discute d'une loi en france, pays laïque des droits de l'homme. "vous débattez et ne regarder pas ce que je vous dit". je vous ai répondu pourquoi. vous ne me répondez pas. J'ai bien compris que vos références essaient de démontrer en détails que le Coran est par essence violent et diabolique et par voie d'extension que la religion d'islam est diabolique. C'est pas ça l'idée? Donc on je ne lirais pas plus en détails ces sites, sans qu'il y ai un musulman connaissant bien le coran pour y apporter une contradiction. De plus c'est un autre débat, qui sort de la question de la burqa, et j'ai une conviction là dessus. Mais si vous êtes contre la Burqa parceque vous considérez l'islam comme dangereux dans son ensemble c'est votre droit mais faut l'assumer tel quel! et on a ici une divergence d'oppinion plus essentielle que la burqa elle même. A chacun d'apprécier ensuite. J'ai regardé coranix, j'ai lu ce que vous avez dit à propos de ces liens. Je n'ai pas dit FN, j'ai dit extrême droite, c'est différent, c'est un courant de pensée, pas un parti. Je ne nie pas qu'il y a des extrêmistes musulmans dangereux. Donc parler de rushdi ne change rien à la question. Mais vous faites l'amalgame entre les extrêmistes et TOUS les musulmans. "VOUS ËTES DONC DANGEUREUX POUR LES FRANCAISES ET POUR CELLE QUI COMBATTENT l’endoctrinement religieux" Vous ne répondez toujours pas à la question de celles qui la porte par choix. Et vous ne répondez toujours pas à la question de comment une loi d'interdiction aiderait ces femmes forcées de la porter. Alors que je vous dit qu'elle risque plutot de les enfermer encore plus. Suivant mon raisonnement il est dangereux pour ces femmes victimes de la burqa de défendre une loi d'interdiction! "si vous etes prof" Ki est prof ici?? pas moi. je ne sais pas trop avec qui vous discuter exactement... "cautionnes la prison de tissus des femmes" vous n'avez pas compris grand chose à tout ce que j'ai écrit et répéter. "on les as tellement bourré le crane qu’il faudrait nettoyer chaque cellule pour les débarrasser de ce fanatisme " merci de lire M. Denys de Béchillon. Dire ça c'est dire que celles qui le portent par choix sont "malades" et vous leur refuser leur libre arbitre. c'est grave et sexiste pour le coup. Si je vous dit que pour porter la mini juppe ou coucher avant le mariage c'est être malade, ça va pas vous plaire non plus, pourtant c'est du même ordre. Avoir des convictions religieuses différentes de vous c'est être malade? Même si les leurs sont erronnées. Je pourrais dire pareil des votre dailleur. Mais chacun a le droit d'avoir ses convictions religieuses, même si je les partage pas du tout... "bientôt tout le monde vas se voilèe" Si c'est pas de la paranoïa je ne sais pas ce que c'est. "comme vous ne regardez pas ce que l’on veut prouvé " Vous voulez prouver que TOUS les musulmans sont dangereux à cause du Coran? Vous voulez prouver que les 357 porteuses de voile intégral seront très bientôt des millions? Vous voulez prouver que si on interdit pas le VOILE (et pas seulement la burqa) toute la france sera bientôt voilée? Ya du boulot... "pourquoi ses gens viennent chez nous si il aime tant leur religion et leur voile si ce n’est pas pour nous imposer leur culture ça commence doucement et ensuite ça finit mal" Donc vous considérer que si un musulman s'installe en france c'est uniquement pour imposer sa culture et sa religion??? "voulant laisser la burqa dans la rue ,afin d’enlever la paix dans notre bon pays de liberté qu’est la france " Suivant ce que j'ai expliqué, cette phrase est contradictoire. "D’ABORD ONT INTERDIT ET ENSUITE ON FERRAS LA PEDAGOGIE!!!!!" c'est pas ça le totalitarisme? :) Bon mais répondez juse à une seule question, pour le reste la divergence est assez claire. Mais au moins c'est précisé. COMMENT UNE LOI D'INTERDICTION TOTALE AIDERA LES FEMMES VICTIMES DE LA BURQA IMPOSEE?

Ce n'est pas qu'une démarche intellectuelle, il s'agit de rester cohérent avec nos principes fondamentaux, car sinon autant jeter tout de suite aux orties la constitution et les droits de l'homme.

La France, nos règles, c'est la laïcité. Le droit à chacun d'exprimer sa conviction religieuse, dans le respect de l'ordre public. ou je me trompes? "les diaspora qui vivent chez nous doivent obéir à nos règles et pas le contraire" Cette critique serait valable si on demandait de porter des signes religieux en poste de représentant de l'état, mais ca n'est pas le cas, c'est dailleur déjà légiféré. Car l'Etat accepte toutes les religions et n'en préfère aucune, dans le principe de la laïcité. voir le texte que je cite juste au dessus. Chez nous les hommes ne portent pas de juppes, doit on légiférer pour interdire le kilt, on devrait interdire la soutane également avec ces même prétextes. Jusqu'à preuve du contraire elles ne troublent pas l'ordre public, elles vivent dans les lieux publiques et c'est tout. "moi je suis pragmatique et je vis en paix dans mon pays et je voudrais que ça continue au quotidien " justement elles ne troublent pas la paix. c'est la réaction intolérante en face qui trouble la paix publique. "je me promener avec une croix ou en mini-jupe dans un pays musulman " Mais nous ne sommes pas un pays chrétiens! l'islam est même la seconde religion nationale, la troisième si on compte les athés :) En quoi exprimer sa religion dans un pays laïque serait une provocation envers ce pays? "ça suffit comme ça !!! cette provocation !!!" Vous le percevez comme une provocation, mais elles se justifient par leur droit à exprimer leur religion ou leur extreme pudeur. Depuis quand fait on une loi interdisant les provocations? les skins heads, voir mon argument sur les cheveux longs dans les années 60 etc. Voulez vous faire une loi d'interdiction de toutes les provocations, chez les ados et autres, dans l'espace publique? Car si c'est seulement pour la burqa, c'est de la discrimination. "l’expression d’une soumission féminine" Si c'est un choix c'est leur droit, leur refuser serait justement sexiste car on nierait leur libre arbitre. Si c'est imposé, une interdiction totale ne ferait qu'agraver le problème et surement pas le résoudre. Ou alors expliquez moi comment?

Désolé mais encore une réaction. :) Je viens de lire l'intervention de M. Denys de Béchillon prof de droit public à l'université de Pau http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp#P1795_471253 Son intervention est juste parfaite. Totalement factuelle, dépassionnée, et assez claire! Plusieurs de ses arguments sont repris dans la conclusion de la commission et des passages sont dans les citations que j'ai faite plus haut. Ce qui me chagrine c'est qu'il a clairement demandé aux membres e la commission de chercher une autre voie que la loi d'interdiction totale, ils ont semblé l'avoir entendu (contrairement à Tarik Ramadan) mais n'en n'ont tiré aucune conséquence dans la suite de leur démarche! il commence par montrer que la question est déjà prévue dans la loi dans pratiquement tous les cas sauf: "Vous le voyez, sur le plan de l’interdiction juridique, seul le cas singulier de la voie publique et de l’espace public général, si j’ose dire, pose un véritable problème juridique nouveau et suscitant une attention poussée. Peut-on interdire le port de la burqa dans la rue ou dans des lieux non spécifiques ?" son analyse de la question des enfants est très intéressante aussi, même si la conclusion est qu'il est très difficile à résoudre convenablement. j'aime beaucoup sa réponse à la réflexion suivante que Badinter a également évoquée: "Mme Colette Le Moal. Le visage couvert porte atteinte, me semble-t-il, au troisième pilier de la République, la fraternité. Qu’en pensez-vous ?" "Je réponds maintenant sur le terrain de la fraternité. La fraternité est une exigence juridique dont personne ne connaît la signification. C’est une des rares normes constitutionnelles avec laquelle on ne sait pas faire grand-chose" "il n’est écrit nulle part dans la Constitution que je dois aimer mon prochain et le reconnaître comme mon frère, encore moins pour nous imposer mutuellement de nous montrer nos visages" son analogie avec les tatouages aussi est intéressante: "Prenons une comparaison intéressante à ce sujet. Une burqa, ça s’enlève, alors qu’un tatouage ça ne s’enlève pas bien du tout. Faut-il interdire à toutes les personnes de se faire tatouer ? Y songeriez-vous seulement ? Dans mon amphithéâtre, je vois des gens tatoués de la tête aux pieds : je pense qu’ils s’en mordront les doigts une fois devenus adultes. Néanmoins, encore une fois, je ne vois pas comment l’État pourrait avoir une légitimité à interdire ces pratiques et désigner ce qui est digne dans ces usages du corps, à la place de son propriétaire, alors même qu’elles sont nettement plus engageantes, sur la durée, que le port d’un vêtement, même stigmatisant. " "Le cœur de la dignité de la femme, n’est-il pas précisément contenu l’exercice de son libre arbitre, de sa liberté, y compris celle de porter la burqa si elle l’entend ? " "J’ajoute qu’une telle interdiction donnerait le signe d’une évolution paternaliste assez terrible. Paternalisme terrible et profondément contradictoire" je vous conseilles de lire toute son intevention et les questions réponses qui ont suivies, mais je recopie sa conclusion, qui à mon avis est prémonitoire et je l'ai déjà exposé précemment, sur la place des juges dans l'application de la loi. "M. Denys de Béchillon. Je vous l’ai déjà dit, la prohibition de la burqa me semble fragile. Je ne prétends pas qu’il ne faut rien faire, mais il serait intéressant de rechercher d’autres voies. Cela dit je n’ai pas la compétence pour vous les indiquer. Permettez-moi, pour finir, de soulever un dernier problème. Si elle était votée, l’interdiction de la burqa pourrait être déclarée illégitime par de nombreux juges et il y aurait de multiples contentieux, du tribunal correctionnel à la Cour européenne de Strasbourg en passant par le Conseil constitutionnel. La question qui se pose à vous est donc aussi de savoir si vous voulez cela. Voulez-vous vraiment que cette question, qui ne fait déjà pas l’objet d’un consensus parlementaire, s’expose aussi à un manque de consensus juridique ? Les juristes s’étripent sur la loi Gayssot : s’il y a de très bons arguments de part et d’autre, le mécontentement est général car jamais aucun juge n’a été mis en situation de dire véritablement ce qu’il en pensait. La prohibition de la burqa déplacerait sur les juges la responsabilité ultime de dire ce qui est acceptable ou pas dans ce domaine, au risque d’ailleurs de la cacophonie. Avez-vous véritablement envie de cette sorte de déresponsabilisation et de cette sorte de désordre là où il s’agit de parler de la Nation française et de son identité ? Avez-vous envie de n’être que les inspirateurs de ce qui, durablement, restera en droit une polémique ? Je ne suis pas sûr non plus que cela soit souhaitable. Je comprends votre désir de faire en sorte que le Parlement dise fortement le sentiment de la Nation sur une telle question. Mais je crois vraiment qu’il vaudrait mieux le faire autrement qu’en prononçant une interdiction aussi discutable en droit."

et dernière partie et la plus significative dans le rapport: http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp#P1795_471253 titrée: 2. Une interdiction serait-elle possible au regard de la Constitution et de la CEDH ? (droits de l'hommes) rappel des droits: — La liberté de conscience et celle, qui en découle, de manifester ses opinions. Cette liberté est notamment garantie par l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par l’article 9 de la CEDH ; — La liberté d’aller et venir, dans la mesure, où, si l’on reprend le raisonnement de M. Denys de Béchillon, « une loi visant à empêcher les femmes de se promener en burqa dans la rue pourrait s’analyser dans une certaine mesure en une restriction de leurs possibilités de déplacements. » (326) Cette liberté est également garantie tant par la jurisprudence du Conseil constitutionnel que par celle de la CEDH. L’article 9 de la CEDH « 1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites. « 2. La liberté de manifester sa religion ou ses convictions ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. ». En revanche, la liberté de se vêtir librement n’a été dégagée par aucune de ces deux institutions. "Afin de justifier une interdiction de dissimuler son visage dans l’espace public, trois fondements juridiques ont été envisagés par les personnes auditionnées par la mission : le principe de laïcité, celui de dignité de la personne humaine et la sauvegarde de l’ordre public." Ensuite ils démontrent eux même que aucun des trois ne permet de s'en sortir: a) La laïcité, un fondement inopérant "Enfin, légiférer au nom de la laïcité reviendrait à considérer le voile intégral comme un signe religieux. Dans ces conditions, l’on voit mal pourquoi, au nom du principe de laïcité, seul le port du voile intégral serait prohibé dans l’espace public" b) La dignité de la personne humaine, une notion au contenu incertain "l’État serait fondé à imposer des obligations aux particuliers au nom de la protection de leur propre dignité" Notion que je trouve personnellement dangereuse car elle sous tend que l'état sait mieux que nous ce qui est bon pour nous, et ce même dans le domaine des choix privés. c'est la voie royale pour un retour à la censure et aux bonnes moeurs... "cette conception du principe de dignité a, semble-t-il, été abandonnée par la CEDH" surement pour les raisons que j'évoque. "cette conception de la dignité comme protégeant le libre arbitre de la personne" "Le législateur indiquerait aux citoyens, « sous couvert de dignité, ce qu’ils doivent ou ne doivent pas faire » (348), laissant planer un climat d’ordre moral" Exactement ce que je disais :) reste donc: c) L’ordre public, la piste la moins risquée "droits de l’homme et du citoyen de 1789 selon lequel « nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. » " c'est ce que j' arrête pas de dire dans mes arguments de ce forum... "« ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. »." "À vrai dire, le port du voile intégral dans l’espace public serait susceptible de porter atteinte à l’ordre public selon trois modalités différentes." => "un vêtement qui autorise la dissimulation d’armes et facilite la perpétration d’attentats" MAIS: "l’on veut se prémunir contre tout risque de dissimulation d’une arme ou d’un explosif, il faut interdire le sac à dos, la mallette, le boubou et même la soutane" => " le fait de dissimuler son visage, ce qui ne permettrait pas une identification immédiate de la personne" MAIS: "Il n’est cependant pas certain qu’il existe un devoir d’être identifiable à tout moment dans l’espace public. Ces décisions obligent, en effet, les personnes qui portent un voile à le retirer en des occasions précises et non de manière permanente. " Evidemment et comme le dit Tarik Ramadan, il est évident que s'il y a refus d'oter la burqa pour procéder à un contrôle d'identité, c'est sactionnable! MAis ca n'est pas la question de la loi proposée! => "une troisième acception, qui se rapprocherait des notions de bonnes mœurs ou de code social " Sujet que j'ai déjà abordé précédemment en réponse à Fienkelkraut. C'est dailleur in fine, le seul argument qui tient encore un tant soit peu la route. Mais faut assumer le retour de loi qui impose les bonnes moeurs!! — L’article 4 indique que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Or, on peut défendre l’idée que dissimuler son visage nuit à autrui ; Je ne vois pas en quoi ça nuit à autrui. Ca dérange peut être, ça choque sans doute, mais de là à nuire??? — L’article 5 pourrait aussi servir de fondement à cette interdiction dans la mesure où il prévoit que « la Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société ». Ainsi que l’a expliqué M. Guy Carcassonne, « nous sommes en droit de considérer que la présence en son sein de personnes refusant toute communication constitue une menace qu’elle doit traiter avec le plus grand sérieux, à un moment où le phénomène demeure marginal. » (359) ; parler de mencae est un mot très fort qu'il faut peser et prouver! Le refus de communication juste par port du voile est idiot, elles peuvent parler... et on ne vas pas interdire par la loi de refuser de répondre à quelqu'un quand il s'adresse à nous ou nous dit bonjour... ya du boulot là! — L’article 10, précédemment évoqué, qui lie fermement expression des opinions, y compris religieuses, et ordre public établi par la loi : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. » "Cette analyse mérite cependant discussion, dans la mesure où le fait de porter le voile intégral fait partie intégrante de la liberté de manifester sa religion" Et donc la question 'est pas tranchée par la commission! Or il n'est donc pas étonnant que le conseil constitutionnel est émis un avis défavorable... Prétendre changer la constitution pour faire passer cette loie est GRAVISSIME! Je n'ai pas dit grand chose ici, j'ai juste reporter les citations du rapport de la commission. C'est assez instructif et limpide car on voit très clairement la subjectivité des commissionaires qui cherchent à tout prix à faire une loi en accord avec la constitution alors que manifestement ça n'est pas possible. et on voit clairement que la solution d'une loi d'interdiction totale est une erreur! Il ne faut donc pas se replier sur des phénomènes de peur ou de paranoïa, ou se laisser aller à la simplification. Il faut plutot revenir aux fondamentamentaux que sont la constitution et les droits de l'homme. Et à partir de ces fondamentaux, chercher la meilleure solution au problème posé. En ce qui concerne la burqa imposée aux femmes, l'interdiction totale est clairement la mauvaise solution.

Je complète avec l'analyse du rapport de la commission d'enquête sur ce sujet. Je ne l'ai pas lu en entier, mais j'ai regardé les éléments les plus intéressants.c'est à dire la conclusion et les réflexions vis à vis de la loie d'interdiction. c'est à dire la question de savoir si cette loi est la meilleure solution vis à vis de la burqa. http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp D'abord une remarque préambule: Ils prétendent travailler sans a priori et vouloir entendre tous les points de vues, mais lorsque tarik Ramadan expose des arguments tout à fait intéressants, ils lui répondent par des attaquent personnelles, et ne disent presque rien sur les arguments. surtout Galvani. C'est faux cul et lamentable après ça de prétendre être ouvert et objectif. http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp#P5008_1637428 Ensuite ce qui me choque dans leurs conclusions sur la loi c'est que: ils cherchent un moyen d'interdire la burqa dans les lieux publiques par la loi. Mais leur réflexion les amène à la conclusion qu'il est très difficile (il n'arrive dailleur pas à trancher) de trouver des arguments pour définir la loi sans tomber sous le coup de la constitution et des droits de l'homme. Or au lieu de se remettre en question et de se dire que c'est peut etre justement parceque leur approche même de vouloir l'interdire est anti constitutionnelle et qu'il faut réfléchir à une autre approche plus en phase avec nos valeurs fondamentales, ils cherchent à triturer la loi. ensuite sur la question de la défense des femmes victimes de la burqa imposée. la proposition de loi ne répond pas du tout à toute la partie 3 du rapport pourtant (d'après les titres) plutot prometteuse en bonnes approches. au contraire ils reconnaissent que la loi ne peut QUE sanctionner celles qui le porte et donc celles qui sont forcées de la porter. http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp#P1890_501102 cf: "Si une telle infraction était créée, sa sanction ne pourrait donc porter que sur la personne qui la commet, c'est-à-dire qui dissimule son visage." Ils précisent que la loi prévois de considérer comme non responsable celle qui est forcée de la porter, sauf que faire valoir ce droit est quasi impossible lorsque l'application de la loi se fait par amendes etc. et faire valoir cet argument suppose de porter plainte, d'aller devant le tribunale et dire que c'est son mari ou son père qui lui l'impose, si déjà elles sont emprisonnées dans le voile intégral, je ne vois comment elles pourraient faire tout ça?? Le plus gros à mon sens: http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i2262.asp#P1901_504795 chapitre "b) Quelles exceptions prévoir ?" il montre la mauvaise foie et l'hypocrisie. et l'aveuglement du fait que leur démarche est anti constitutionnelle. au sujet d'une loi interdisant de se couvrir le visage dans les lieux publiques: cf: "Il serait illusoire de tenter de dresser une liste d’exceptions, tellement celle-ci serait susceptible de comprendre des circonstances diverses" "Dès lors, il semble préférable de privilégier une notion générique dont les contours seraient progressivement précisés par la jurisprudence" "La notion de « motifs légitimes » devrait permettre au juge d’appliquer une éventuelle interdiction avec discernement." Et voilà ce sera in fine au juge de déterminer si le port de la burqa est légitime ou non. Sur quels critères légaux pourra t'il décider? sans faire preuve de discrimination? Pourquoi porter une barbe touffue et des lunettes serait plus "légitime" que porter la burqa? C'est idiot et innaplicable!

@Annick Tout d'abord j'ai apporté des arguments très précis dans les commentaires précédents, avant de bifurquer avec Brigitte, il faudrait y répondre. Ensuite, dans cette phrase, je parle de l'influence politique et judiciaire de l'église barbare. Mais il reste en france des individus (400 ou plus c'est possible) qui sont encore très religieux catholiques, aux pensées religieusement marginales, voire extrêmes. Mais tant kils ne troublent pas l'ordre publique et qu'ils n'esssaient pas de l'imposer aux autres politiquement, ou agissent contre nos lois, on leur laisse leur liberté de conscience. On n'importe pas en france la burqa, en refusant de l'interdire dans les lieux publiques. L'importer ce serait l'inclure dans la loi et OBLIGER les femmes à la porter, ce qui n'est évidemment pas la question. Reconnaitre leur droit à la porter puisqu'elles n'imposent aucune restriction de liberté aux autres est une autre question. Vous dites "l’accueil ou l’aide de ces populations qui avant tout réclament de vivre sereinement " mais vous n'y incluez pas les femmes qui portent le voile intégrale par choix... Sur quoi basez vous ce jugement?? J'ai déjà dit que: - certaines de ces femmes étaient des françaises récemment converties. - qu'un responsable d'observatoire a déclaré qu'elles n'avaient aucune logique politique à l'imposer aux autres. Elles aspirent tout autant à vivre sereinement... Les droits de l'hommes c'est justement de reconnaitre le droit aux autres d'être marginaux. J'ai déjà donné des exemples de gens marginaux et évidemment on ne les interdit pas en france! Quand vous les qualifiez d'extrêmistes, il faut préciser. Soit elles sont extrême dans l'expression de leur ferveur religieuse, et alors il y en a autant dans les autres religions, et c'est leur droit tant qu'ils ne s'opposent pas aux libertés des autres dans un pays laïque, soit elles sont terroristes et alors faudrait apporter des faits. Or ma référence à l'observatoire prouve plutot le contraire. Elles ne militent pas pour le port du voile, elles veulent juste avoir le droit de le faire... Ne les confondont pas avec des mollahs prédicateurs.... Les droits de l'homme et la démocracie ça s'applique aussi à ceux avec qui on n'est pas d'accord!! Je trouve dailleur qu'il y a une certaine contradiction à parler de terre d'acceuil et refuser leur droit à porter la burqa librement. Je répète encore: il faut autant se battre contre ceux qui obligent les femmes à porter la burqa et défendre leurs victimes, que se battre pour défendre le droit des femmes à la porter librement. la loi d'interdiction en publique va contre l'un et l'autre de ces objectifs. pour bien comprendre la distinction, vous pouez imaginer le cas d'une femme pudique mais que le mari force à porter des vêtements sexy mini juppe etc. et une autre femme qui revendique son droit au sexy, et son droit à porter la mini juppe librement. Avec la burqa on a le religieux en plus.

J'ajouetrais qu'il faut bien différencier les peuples et leur gouvernants. Il faut bien séparer les pratiques anciennes (barbares) et ce qui se passe aujourd'hui dans les pays. l'algérie de 1984 et l'algérie d'aujourd'hui sont très différentes. les pratiques barabres de lapidations par exemple pour adultère (qui est appliqué à l'homme aussi dailleur) ne sont encore appliquées que dans certains pays et yen a très peu par an. et puisqu'on compare les textes: source wikipedia: "la lapidation est citée dans l’Ancien Testament et le Talmud comme peine capitale pour plusieurs crimes : l'adultère[9], l'adoration d'autres dieux[10],[11], la désobéissance à ses parents[12], le blasphème[13] ou l'évocation d'esprits[14]." exemple d'info montrant la modernisation du monde musulman même en Iran: http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/30/stop-aux-divorces-com "83 % des Iraniennes qui demandent le divorce occupent un emploi. De fait, les femmes qui disposent d’une source de revenus sont moins dépendantes de leur époux et donc plus promptes à demander ou à accepter le divorce"

En fait je ne voudrais pas trop partir loin dans ce débat religieux. J'avoue qu'effectivement je n'irais pas voir ce que vous me dites, puisque : - le premier site que je suis allé voir était orienté extrême droite et islamophobe. - que critiquer le Coran violent ou pas ne m'intéresse pas car toutes les religions sont violentes, et sont à mes yeux de l'obscurantisme. Mais c'est mon point de vue je ne l'impose à personne. Vive la laîcité. - tout ce que vous dites sur l'islam et le coran , je pourrais faire le même exercice sur la bible et les chrétiens. Sur le débat: Soit ce que vous dites est hors sujet, car c'est la laïcité, soit c'est votre argument pour refuser la Burqa: pas d'islam en france car le Coran est violent et seule jésus est valable. J'aimerais juste que l'argument soit clairement assumé comme tel sans se cacher derrière la défense des femmes. Question sur laqu'elle vous ne m'avez pas répondu. (qu'elle efficacité de la loi? victimisation des victimes etc.) Par conséquent c'est l'argument du refus de la laïcité. c'est votre droit de penser tout ça, car le sujet dévie ensuite sur des débats encore plus sensibles et plus difficiles, mais j'aimerais juste que ce soit assumé et clairement dit, pour que les arguments dans le débat soit clairs.

Pour revenir au débat sur la Burqa, Vous attaquer le problème par une critique violente et que je qualifie de paranoïaque. (cf: "sous la burqa ont peut passer des pain de chits des armes,et ceinture d’exlosif" j'ajouterais que surtout on passe innaperçu :) ) Vous prétendez vous intéresser aux femmes victimes de la burqa imposée, mais n'expliquez pas en quoi la loie d'interdiction les aidera, ni comment vous qualifiez les femmes qui la porte par choix. (des cellules terroristes dormantes sans doute?) En réalité j'ai l'impression que le sort de ces femmes n'est pas votre priorité puisque influencées par le Coran, burqa ou voile elles correspondent à une cellule terroriste dormante violente détestant la démocracie et qui tente de nous envahir de l'intérieur, et qui serait sur le point d'y arriver si on vous écoute. Les services secrets doivent faire dans leur froque, pourquoi n'a t'on pas prévenu l'armée? on devrait être sous la loi martial à l'heure qu'il est. Ce qu'il faut voir c'est qu'il y a une intégration réussie de population musulmane, mais on la voi peu, puisque justement elle est intégrée et sans histoire. Mais il y a un soucis d'intégration plus visible dans les banlieux. Je ne nie pas le problème mais ça n'est pas une raison pour tomber dans la paranoïa. Ce n'est pas en disant "le coran est la bible du diable" que vous aiderez à cette intégration! Je me demandes dailleur. Est ce que vous êtes pour la laïcité ou est ce que vous trouver que la société est en pleine dépravation depuis que l'église a perdu son influence? Il nous a fallut longtemps en occident pour se libérer de l'influence de l'église, souvent barbare et il faudra encore du temps aux pays musulmans pour en faire de même. La forte augmentation de l'alphabétisation dans tout les pays musulmans y compris des femmes, est un signe très prometteur. Il faut bien comprendre que ce qui nous choque c'est une différence de niveau de modernité qui serait comme si on voyait la france du passé. Mais leur retard est aussi grandement du au fait qu'on s'est enrichit sur leur dos, en empêchant leur développement, ou en volant leur richesses naturelles. L'iran par exemple serait surement une sorte de Turquie laïque et développée aujourd'hui si Mossadeg (réformiste progressiste) n'avait pas été remplacé par le cha avec le soutiens des américains, parcequ'il voulait nationaliser les champs de pétrole afin de financer le développement de son pays.

BRIGITTE, ce qui me fait peur ce n'est pas le coran mais vous. Mais chaque lecteur appréciera de lui même. Je ne rentrerais pas dans un débat sans fin sur les religions, mais je dirais juste que l'église chrétienne n'a rien à envier au coran pour ce qui est de faire couller le sang à travers l'histoire. Elle a sans doute même un certain avantage. Voir dans le Coran la violence dans les textes, et fermer les yeux sur celle qui se trouve dans la bible c'est un peu facile. Vite fait un texte sur internet (non orienté contrairement à votre coranix, puisque écrit par un curé: http://www.portstnicolas.org/le-dieu-violent-de-la-bible.html L'ancien testament est plutot violent, Dieu lui même est méga violent envers les égypciens notemment. Tuer tous les premiers nés d'Egypte c'est pas ce que j'appel être peace and love. "jésus nous demande de lui obéir a lui pas aux faux prophète" Désolé je n'obéirais pas à un personnage dont l'existence est plus que douteuse, et qui aurait vécu il y a si longtemps. Pour moi c'est de l'obscurantisme par exemple ça! pour dire des choses comme: "le coran est la bible du diable" "jésus nous demande de lui obéir a lui pas aux faux prophète" "REVEILLEZ VOUS LA FRANCE A DEUX GROS DANGERS L’ISLAM, CONQUISTADOR ET LE CAPITALISME NEO LIBERAL" c'est que clairement vous refuser tout l' islam en france. Donc je trouve ça un peu hypocritique de dire "oui aux musulmans modérés" lorsque vous attaquer si violemment leur Coran, que vous considérez que tout musulman, par l'influence d'un Coran violent est une sorte d'agent dormant près à attaquer notre belle civilisation "chrétienne". Vous êtes donc bien dans la paranoïa.