LE POINT ROUGE DE LA LAÏCITÉ
Enregistré Mardi 19 février dernier, à 17h30, au centre de la place de la République à Paris, avec un politique UMP disposé à défendre le Président de la République et des citoyens, des croyants et non-croyants, des partisans et des opposants à Nicolas Sarkozy, invités en toute âme et conscience à s’exprimer sur les déclarations de ce dernier sur la place et le rôle de Dieu dans notre société.
Invité
Philippe JUVIN, secrétaire national de l’UMP en charge de la solidarité et handicap
Il faut dire que les déclarations du Président Sarkozy sur les origines chrétiennes de la France ou le besoin de religieux ont, sans surprise, fait bruit.
De même que ne sont pas passées inaperçues ses prises de parole sur son projet de « toilettage » de la loi de séparation de 1905, ou sur le privilège qu’il semble vouloir donner à la question religieuse, c’est-à-dire sur sa propre conception de la laïcité et de la religion. Les réactions de simples citoyens et de responsables du monde politique, de droite comme de gauche ont, ces dernières semaines, été très fortes : inquiétude de la part de nombreux républicains, même croyants, et insurrection de nombreuses consciences citoyennes…
17 personnalités gaullistes, socialistes et centristes, dont Ségolène ROYAL, François BAYROU et Dominique de VILLEPIN ont signé ensemble l’appel du 14 février initié par le journal Marianne « POUR UNE VIGILANCE RÉPUBLICAINE ». Dans cet appel, les signataires réaffirment “leur attachement aux fondamentaux d’une laïcité ferme et tolérante”.
RAPPEL DE DEUX DÉCLARATIONS DE NICOLAS SARKOZY
À la basilique Saint-Jean de Latran à Rome, le 20 décembre dernier, M. Sarkozy avait déclaré : “dans la transmission et dans l’apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l’instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur”.
Au dîner du CRIF (Conseil représentatif des institutions juives de France) le 14 février dernier, il a confirmé sa préférence politique pour une existence de Dieu: “le drame du XXe siècle n’est pas né d’un excès de l’idée de Dieu, mais de sa redoutable absence”.
Journaliste: John Paul Lepers
Steady cam: Henry Marquis
Caméra 2: Jérôme Mignard
Caméra 3: Joseph Haley et Matthieu Martin
Coordination: Bertrand Basset
Assistants : Jospeh Hirsch, Mylène A.
Montage: Anthony Santoro
Voir les autres « Point Rouge » :
Le Point Rouge #1 avec François Hollande,
Le Point Rouge #2 l’indépendance du journalistes,
Le Point Rouge #3 à Bondy “Cétait comment au Bled?”
Le Point Rouge #4 devant la Gare Montparnasse, les régimes spéciaux SNCF
Le Point Rouge #5 avec les mals logés de la rue de la Banque
Le Poin Rouge #6 avec les étudiants de Nanterre
Le Point Rouge #7 contre la réforme Dati
Le Point Rouge #8 avec des personnes handicapées
Le Point Rouge #9 à Neuilly sur Seine
Commentaires
[...] Relire l’article d’origine (diffusé le 3 mars 2008) : http://latelelibre.fr/index.php/2008/03/le-point-rouge-la-laicite-dieu-et-notre-republique/ [...]
[...] Le Point Rouge #10 de la Laïcité, place de la République [...]
internet respublica 402 du 01 12 2005 édouard boeglin citait ainsi pierre joxe affirmant que le statut "alsacien-mosellan" en matière des cultes était un exemple pour la france "entière" ! cout annuel 37 millions d'euros ! Auxquels il faut ajouter la rénumération récente de la curaille "musulmane" établie dans cette région bénie des "dieux" ! ! L' Islam qui n'est pas sous le "joug"du Vatican profitera de cette" merveilleuse" aubaine pour exiger les mèmes "privilèges" pour toutes ses mosquées et "chambres" de prières qui "foisonnent" dans notre Raie'publique dite (laique?) depuis (1918)pour la .gauche "plurielle"c'est ""Amen""! ! désormais il faut ajouter ""Inch'" Allah"" Hélasss ! ! !cordialement
Je voulais juste relever, avec beaucoup de retard, une phrase du maire UMP passée sous silence durant ce reportage (passionnant). Il dit "la laïcité, c'est la tolérance de toutes les religions" Tout faux. La laÏcité, c'est la neutralité...
ca devient compliqué ces histoires de religions vive la laicité a condition quand meme qu'il y ai toujours les cadeaux de noel les chocolats a paques et les vacances qui vont avec et sans oublier le fameux lundi de la pentecote et aussi la galette des rois.c'est ca la france.
bravo encore une fois à JPL et son équipe pour porter la plume dans la plaie...pas évidant d'animer une discussion qui se veux intelligente et citoyenne avec la plebe. Difficile la plebe n'est-ce pas? La TeleLibre est un rempart contre l'abrutissement générale de notre sociétè...espèrons que cela ne soit pas trop tard. Vous devriez mettre des enregistrements du "Point Rouge" dans un cylandre enfuis dans la terre pour des futures generations à découvrir. Au moins, ils auront un exemple d'intelligence de notre espece. Une chose: il faut se rappeller que la séparation de l'église et l'état (aux USA en tout cas) est autant pour proteger l'état des fanatiques religieuses (de tout bord) que de proteger les religions de l'état. Ca va dans les deux sens.
interessant ce débat....improvisé. Chapeau à Mr Juvin ( mon maire ) d'avoir été le seul à bien vouloir répondre présent.....Comme d'habitude , ce n'est pas le genre à se dégonfler. ça ne m'étonne pas du tout ! Je vote toujours soçialiste au national mais je vote pour lui dans ma ville. Il en faudrait plus comme ça à l'UMP. C'est un type de grande valeur mème s'il n'est pas de mon bord, un acharné de travail ( il est aussi prof de médecine anesthésiste et chef de service des urgences de l'hopital Beaujon ) et un maire vraiment on ne peut plus simple, à l'écoute des gens de sa commune. Quand à Sarko, il ne devrait tout simplement pas aborder ces questions. Comme l'a dit un intervenant , on lui demande seulement d'etre le garant des institutions et des principes républicains et en premier lieu de la laicité. Le reste est affaire strictement privée.
Salut Bourreau ! Bonne rentrée !
Bernadette Soubirou contre les Frères Barbus # 66 (le chiffre !) J' imagine la pucelle hallucinée repoussant les barbus avec ses seins ! l' Avenir généreux et lacté contre les broussailles obscur des temps passés. Avec Fellini - ou Russ Meyer ; c' est selon - ! La Laïcité protège les individus des pressions religieuses. Ainsi du voile. Les Musulmans ont le sens de l' Humour.
Bernadette Soubirous, je pense que tu es un peu trop obsédée par l'aspect sexuel des choses et un peu trop "unilatérale" sur la morale de l'Islam . Ce que tu dis existe, bien sûr, et je le condamne . Chaque société a sa frange la plus sectaire et la plus rétrograde . Mais j'ai aussi eu d'autres expériences . J'ai eu à Lyon (centre ville) des collègues maghrébins et noirs qui étaient quotidiennement victimes de propos et d'attitudes ouvertement racistes, du genre "ils feraient mieux de remonter dans leur cocotier" et vlan, je te ferme la porte au nez ! Tout cela pour l'unique raison qu'ils étaient d'origine africaine . Je m'étais liée d'amitié avec une collègue de parents algériens . Quand je lui faisais part de ma révolte, elle me répondait avec des paroles d'apaisement et de pardon que lui enseignait sa religion musulmane . Elle pratiquait le ramadan, adorait ses frères et ses parents, ils s'entraidaient . Ce genre de musulmans existent aussi et ils ne sont pas rares ! Ce que j'ai fait avant de partir ? J'ai écrit une lettre à chacun des mes "bons" collègues français blancs de blancs (surtout des femmes d'ailleurs) en leur disant tout le bien que je pensais d'eux et je n'ai pas mâché mes mots ! Il paraît que ça a fait des remous ... Le problème principal des religions n'est pas la foi mais l'interprétation que l'on fait des textes . Il y a des chrétiens intégristes, pourtant Jésus était un rebelle qui n'imposait rien, il ne faisait que montrer l'exemple . Il y a des musulmans intégristes, pourtant Mahomet respectait les femmes et leur a donné beaucoup de libertés . On ne peut pas être impatient, vouloir tout tout de suite comme des enfants capricieux (la tyranie du vouloir, ou du désir, Shopenhauer) . Les mentalités, les sociétés prennent le temps de mûrir, progressent, parfois régressent et reprogressent . Il ne faut pas regarder que l'apparence des choses . Beaucoup de femmes, dans le monde, oeuvrent pour leur émancipation, se regroupent, s'éduquent, s'encouragent, s'imposent . Et des hommes aussi les aident . Souvent en cachette mais c'est de la braise qui couve sous la cendre et qui ne s'éteint pas . Combien de siècles tes ancêtres ont-ils mis à se débarrasser de l'Inquisition, de la peine de mort...? Dire les choses, oui ! Interdire aussi certaines pratiques qui vont à l'encontre de nos lois républicaines, oui ! Mais provoquer ne sert à rien !
Ah au fait ! Personne ne parle jamais de l'Alsace-Moselle ! Deux départements qui sont encore sous la loi du concordat et donc "pas concernés" (si! si! vous avez bien lu) par la séparation de l'église et de l'état ! Quand j'étais petite, j'étais à l'école publique et je récitais pourtant le "notre père" et le "je vous salue" chacune deux fois par jour! Savez-vous aussi que les curés, les pasteurs et les rabins sont des "fonctionnaires" chez nous ? Incroyable non ? John Paul, ton point rouge il faudrait le faire à Strasbourg ou à Metz ! J'aimerais beaucoup ! Bisous !
@Bernadette; Le type, car il s'agit évidement d'un homme, qui a écrit cette réponse fait preuve d'un racisme à peine voilé (lui!), et de fanatisme. J'ai beaucoup de mal à discuter avec un fanatique. C'est comme si tes mots rebondissaient sur le mur de béton de sa forteresse dogmatique. Pourtant la blague était assez fine et très drôle... Heureusement nous sommes encore en France, et chère Bernadette j'espère que tu pourras encore longtemps montrer tes seins à la plage. PS: D'ailleurs si ce n'était plus le cas, je vois pas pourquoi j'irais me faire chier sur ma serviette d'un mètre carré, avec tous ces gamins qui gueulent... Sans vos jolis tétins mesdames, ça n'a plus aucun interêt...
j'adore le point rouge ! C'est super ! Pôv' monsieur de l'UMP qui vient se confronter au peuple.... En tous cas c'est vrai qu'il est courageux ... Un poil inconscient pour défendre ainsi l'indéfendable ? ... Continuez !!! J'adore ce journalisme !
Echange éloquant sur un blog un gars dit : j'ai hésité avant de mettre cette blague en ligne, mais je l'ai trouvée très drôle : "l'islam modéré c'est l'obligation du voile mais que pour les moches..." réponse : "Si tu veux rigoler ce n'est pas en provoquant les autres. Prouve au moins que tu es évolué et que ta race est supérieure à ceux que tu vises avec tant d'insolence et d'irrespect. Tant qu'il y a des c... de ton genre sur terre, la paix ne sera pas instaurée de si tôt. Comme tu ignores pourquoi le port du voile est conseillé à la femme musulmane, je devine que ta sœur ou même ta mère est en train de se dévergonder quelque part exhibant tous ses atouts, si elle en a, pour racoler le premier venu. L'Islam au moins, ordonne à la femme de ne pas provoquer les hommes par leurs beautés et ceci pour ne pas inciter aux immoralités. Les valeurs des charmes de la femme n'en sont que plus rehaussées à l'inverse de ce qu'on avance sur son inégalité avec l'homme. Vous avez contaminé les musulmans avec votre évolution bestiale et vous leur reprochez leurs comportements. Et vous parlez d'évolution!!! Lorsque vous cesserez de provoquer l'Islam et les musulmans, et d'une façon générale, de ne pas vous immiscez dans ce qui ne vous regarde pas, on saura alors que vous êtes plus évolués."
Attention les gars...sur ce forum vous risquez d'échanger avec des femmes débauchées,vaniteuses , corrompues moralement ..vouées aux gémonies.. Des chameaux quoi !! (d'où l'expression ?)
La femme musulmane consciente ne fait donc pas partie de cette catégorie de femmes sous-habillée que connait la société moderne, des femmes égarées et déviées de la voie d'Allah ; par contre la femme musulmane tremble de peur de la terrible image tracée par le Messager d'Allah sur ces femmes dévoilée et maquillée qui vivent dans la débauche et la corruption morale :« Je n'ai pas vu pire que deux catégories d'habitants de l'enfer, ceux avec des fouets semblables aux queues de vaches et dont ils se servent pour fouetter les gens ; et la deuxième composée de femmes nues, vaniteuses dont les têtes ressemblent aux dos de chameaux à cause de leurs toilettes artificielles ; elles n'auront guère accès au Paradis et ne peuvent même pas sentir sa brise car elle est si distante »(Muslim).
@61 ça commence par ce qu'on veut (ou par ce qu'on peut... Lucie !!) le principal c'est de ne pas se soumettre à la morale religieuse qui gagne chaque jour un peu plus de terrain.... je me souviens m'être faite virer d'une plage au nord du Maroc par des frères musulmans alors que j'étais en maillot une pièce, c'était en 1985.. à Marseille, un groupe d'hommes a demandé à l'une de mes amies de bien vouloir se rhabiller...c'était en 2007... et toi Lucie, tu comptes t'y prendre comment ?
Merci à la plupart d'entre vous pour la qualité des débats! JP
Eh! Jetrace (63), vous pouvez préciser votre pensée, quand vous serez reposée? Merci John Paul
Salut, Juste pour rajouter un commentaire tellement je suis STUPEFAITE... On parle de laïcité? Personne ne semble savoir ce que c'est, réellement... Sans prétention aucune, parce que je suis trop EPUISEE de tergiverser sur le sujet ! Je suis diplômée en droit, "maîtrisée", et donc je connais notre constitution... : LA LAICITIE EST UN PRINCIPE REPUBLICAIN A RESPECTER, MAIS, MAIS, ELLE N'EST PAS RECIPROQUE. Elle ne s'applique qu'aux représentants de celle-ci.... Point. Sinon? C'est de la discrimination, pure et simple... légitimée par l'interprétation malsaine des démago nombrilistes avides de pouvoir... Voilà Je trace.
Lucie a raison: nous n'avons pas à imposer notre modèle occidental, c'est de l'ethnocentrisme que de croire que notre modèle est l'idéal... mais nous devons, en tant que citoyen du monde, veiller à ce que chacun sur terre, en connaissance de cause, sois libre de son propre devenir: ne pas subir le foulard ou le tchador, pas plus que le carré hermès et la jupe plissée, ou les seins nus et les percings... que chacun ait la liberté de choisir; si c'est possible... mais, comme disait coluche, il y en a pour qui ça sera très très difficile (je vous conseille de lire persépolis, et le cinéma iranien pour avoir une meilleure idée de la problématique). quant à moi, je vous préfère rayonnantes et l'oeil espiègle d'intelligence, quel que soit vos goûts vestimentaires!!!
Tout ce que tu dis, ne le sais-je pas déjà, chère féministe ! Les femmes doivent faire leur révolution dans leur propre pays et cela prend du temps . C'est avec tes seins à l'air que tu comptes faire avancer les choses ?
@58 comment peut on avoir un regard de touriste aussi naïf sur la condition des femmes dans ces pays du monde !! que dire du Tchadri ? Mon Dieu qu'elles sont mignonnes ces afghanes ! surtout ne changez rien, ça fait des beaux souvenirs pour les soirées diapo ! Le problème est que même si elles voulaient s'habiller à l'occidentale, elles ne le pourraient pas, elles n'ont pas le choix... Elles sont soumises à la pression familiale, religieuse, sociale, et bien souvent dans les milieux populaires (je peux en témoigner) elles sont mariées à l'adolescence avec des hommes plus âgés qui feront de ces filles des mères fatiguées et vieillies avant l'âge.. Aujourd'hui c'est la journée de la femme en France, et nous autres, femmes Françaises avons la chance de pouvoir nous habiller comme bon nous semble, et de nous déshabiller comme bon nous semble ! Nous devons nous battre pour que toutes les femmes Françaises et toutes celles vivant en France puisse en faire de même.. parce que c'est mon droit, parce c'est leur droit ... PS : message aux barbus des quartiers Nord : je continuerais à faire bronzer mes seins à la plage..
Monsieur Juvin révèle parfaitement son incompétence à discuter sérieusement et honnêtement d'un problème de fond qui est le fait de ne pas méler la question religieuse à la politique sous peine de mettre le peuple en danger. Les arguments ne monsieur Juvin ne tiennent pas la route, comparer les rois mages à Louis 16.... C'est toujours très effrayant de constater ce manque de compétence face à la réfléxion de la part d'humains qui sont sensés nous réprésenter, et faire au mieux pour le peuple. Tristes personnages que ces hommes politiques... Merci à point rouge.
J'ai voyagé au Maroc, j'y ai vu plein de djellabas et de voiles . Pour moi, ces vêtements représentent plus une culture qu'autre chose . Je suis allée en Inde . J'ai été émerveillée par la beauté de tous ces saris colorés, de ces tissus enroulés, de ces turbans . Quelle tristesse ce serait de les voir habillés à l'occidentale ! Une Indienne a même voulu me faire une marque de peinture entre les yeux (le troisième oeil) . Elle trouvait ça très rigolo ! Je pense qu'il faut préserver notre laïcité mais sans diaboliser les croyants de toutes religions . Posons-nous la question de savoir qui a intérêt à le faire ... Si je devais décider, j'autoriserais les divers habillements mais j'imposerais une stricte observation des lois de la République : pas de dérogations de prières, de mixité, de rituels, de prosélytisme . Les choses doivent être énoncées clairement, c'est tout . La rigidité sur la question du voile ou du foulard a produit des attitudes radicales : des filles se sont mises à porter le voile de leur propre volonté, par provocation, et même contre le gré de leurs parents ; des mouvements islamiques se sont mis à avoir des exigences impossibles ... L'esprit de laïcité doit garder en tête la notion de l'essentiel et ne pas s'identifier à un athéisme pur et dur . Les deux ne sont pas synonymes .
Et pour ceux dont le vue d'une vêtement différent du leur est une agression? Une réelle agression car remettant en cause leur propre mode de vie? Leur propre exception? (Tu vois, j'essaye de me faire l'avocat du diable, et ce n'est pas évident. Je vais pas tenir longtemps).
Sieur Gwendal, je lui répondrais : "en effet, tu n'es pas comme moi et tu en as le droit" . On tolère le carré Hermès de ces dames de Neuilly ... Pas ostentatoire ? Pour moi, le prosélytisme est une agression . Le vêtement de l'autre est tout juste un morceau de tissu qui n'entrave en aucune manière ma liberté d'agir ou de penser .
et que dire du carré Hermès!!!
Ok, Dame Lucie, je reconnais bien là votre mansuétude légendaire. Néanmoins, permet moi d'insister. On parle ici de l'application stricte d'un dogme religieux qui se traduit par une tenue vestimentaire ostentatoire (et je pèse mes mots). Le port d'un costume religieux s'apparente à un uniforme qui proclame à la face du monde: Je ne suis pas comme vous, voici le gage de ma foi. Et ça, pour moi, c'est du prosélytisme.
Pour moi ce n'est pas du prosélytisme . Je considère que chacun est maître de son corps et de la façon dont il veut le revêtir . Si l'on s'habitue à regarder la personne au lieu de regarder les habits, alors chacun est libre de se promener en short, en barbie, en jellabah ou en pyjama s'il le souhaite . Moi, ça ne me dérange pas . Quoi que l'on porte, de toute façon, l'habillement contient toujours un message . Aux autres d'y adhérer ou non .
@Lucie. Mais l'habillement, dans le cas précis du foulard islamique, n'est-il pas une forme de prosélytisme? Cela demande réflexion, non?
En ce qui concerne la tolérance, qu'on laisse les gens s'habiller comme ils en ont envie (avec foulard, sans foulard, avec voile ou sans voile, croix autour du cou...), pourvu qu'ils respectent les règles de décence et qu'ils ne fassent pas de prosélytisme .
@ lucifer: je me suis mal exprimé: la devise était inscrite sur les ceinturons de l'armée allemande, et il ne faut confondre l'armée allemande et les nazis, je suis désolé mais tous les allemends n'étaient pas des nazis, pas plus qu'en france ils n'étaient tous des pétainistes jusqu'en 44 et des résistants après!! beaucoup d'allemands, et même hauts placés dans l'armée, étaient contre le nazisme et hitler, en particulier ceux dont les origines étaient aristo et prussiennes... beaucoup de jeunes allemands se sont retrouvés engagés dans une guerre qu'ils ne souhaitaient pas. enfin, vaste débat...
bien entendu, tout le monde sait bien que les religions ne sont pas et n'ont jamais été un instrument d'oppression .Les charias, le fouet, les bûchers étaient librement réclamés par les praticants des religions concernées ! Nom de dieu!! dieu, lui il s'en fout!!! depuis le 6ème jour il est en RTT! on n'est pas prêt de le revoir! Quoique !!!
Pour alimenter le débat, voici un bon article concernant le sujet ici traité. http://www.rue89.com/2008/03/05/religion-et-droits-de-l%E2%80%99homme-le-debat-fait-rage J'ai l'impression que parfois le serpent se mord la queue, à trop vouloir prêcher la tolerance, on en voient à accepter l'inacceptable.
si je comprends bien, il y avait donc en Allemagne ,dans les années 36- 4... 2 types d'armée : l'une allemande, l'autre nazie , et donc 2 sortes de ceinturons pour les uniformes ... comme le disait De Gaulle, "ils étaient bien mieux préparés que nous !"
http://www.jean-luc-melenchon.fr/ voir la video sur sa page ou sur dailymotion " revu et corrigé ". Thème : laïcité. C'est du bon...
Bon, je pensais ne plus rien avoir à dire sur ce sujet, tant nous en avions débattu auparavant. puis, après avoir lu les commentaires, je me suis décidé à écouter ce point rouge. Alors bravo JPL pour ce débat, et merci au seul politique courageux d'avoir osé y participer (pourquoi les autres ne sont pas venus?? peur de perdre des voix à dire ce qu'ils pensent??). Je vais essayer d'être concis, pour une fois!! 1) Financement: A priori, je serai pour la solution allemande, plus étendue en fait: que l'on puisse affecter une part de nos impôts et en différentes proportions à ce qui nous tient à coeur (les lieux de cultes pour les uns, la lutte contre la précarité, la dépollution, etc...). Une part de l'impôt réparti par les gouvernants, et une part laissée à la discrétion des contribuables. 2) La loi de 1905 serait à modifiée sous prétexte que nous sommes en 2008. Bon, alors modifions aussi la charte des droits de l'homme (plus ancienne), et changeons notre devise (liberté->libéralisme, égalité->inégalités, fraternité->individualisme). @ à JPL: c'est vous qui avait parlé de "religion dominante", M. Juvin a lui dit, un peu plus tard, (à10'50) "en 1905, il n'y avait qu'une religion" la dame avait donc raison, mais je chipote... 3) Sur la boucle de ceinturon des militaires allemands (pas des nazis, ne confondons pas tout) il y avait bien marqué "got mint uns" excusez mon allemand, je fais ça de mémoire et n'ai jamais étudié cette langue, ce qui veut dire "dieu est avec nous". la droite la plus anti-sémite, propétainiste, est ultra-catho, à l'époque et encore de nos jours... alors la morale républicaine et dieu dans tout ça... 4) la désobéissance civique, M. Juvin en parle: eh bien j'invite tous les fonctionnaires à agir ainsi dès que les ordres issus du pouvoir en place s'opposent aux droits de l'homme!!! on va voir si M. Juvin continuera à défendre cette position. 5) Je ne suis pas sûr que Mitterand ai reçu Papon, (il y a peut-être confusion avec Bousquet), par contre qu'il regarde dans son propre parti et au rpr tous ceux qui l'ont soutenu, et ont travaillé dans son cabinet ministériel. 6) a propos du créationnisme: ses partisans ont voulu l'imposer à la place des cours sur l'évolution dans une high school, ils ont été débouté par la cours suprême. Par contre, à l'Université de Caroline du Nord à Chapel Hill (un exemple que je connais bien), ils sont arrivés à faire en sorte que le même volume horaire d'enseignement soit accordé aux deux théories, mises sur un même plan. Si la croyance en Dieu ne peut être scientifiquement débattue, ce n'est pas le cas du créationisme, car la quasi totalité de ses arguments peuvent être réfutés par des preuves tangibles. Pour ce qui est du Darwinisme, je vous conseille de lire les livres de Patrick Tort, le grand spécialiste de Darwin en France. Enfin, je suis gloablement d'accord avec les posts précédents, je regrette qu'il n'y pas là de débats car absence de contradicteurs (je crois qu'on les a mouchés dans le débat de préparation... dommage!!) Bises à tous, Amen. (Bon, pour la briéveté, c'est encore raté, désolé!!)
Bon, je pensais ne plus rien avoir à dire sur ce sujet, tant nous en avions débattu auparavant. puis, après avoir lu les commentaires, je me suis décidé à écouter ce point rouge. Alors bravo JPL pour ce débat, et merci au seul politique courageux d'avoir osé y participer. Je vais essayé d'être concis, pour une fois!! 1) Financement: A priori, je serai pour la solution allemande, plus étendue en fait: que l'on puisse affecter une part de nos impôts et en différentes proportions à ce qui nous tient à coeur (les lieux de cultes pour les uns, la lutte contre la précarité, la dépollution, etc...). Une pa
@Emkay Je ne pense pas que le dernier homme qui a parlé était pris pour un simplet. Il a tout simplement cloué le bec à tout le monde ! Et vive la loi du coeur !
Moi je venais juste pour voir la tête de S. Caillabet, camarade d'enfance...vos conneries je m'en tape. Merci.
Genial !!! Trop bonne initiative de lequipe de laTeleLibre.fr .... Je vous tire mon chapeau messieurs-dames !!! Bien que malheureusement pris pour un simplet par l'assemblee, le dernier bonhomme etait trop bon : Vrai, authentique, honnete, et d'une eloquence totalement denuee de pretention... Ce qu'il dit est fondamental: Il faut tout simplement de l'humanisme !!! C'est au fond ce que chaqun aurait dans son coeur... et donc utiliser sa tete (son intellect) pour suivre son coeur (essence de la vie, bonte...) C'est dans l'esprit de ce que ce bonhomme tente de dire que les societes devraient etre dirigee... Encore une fois, chapeau pour tous vos travaux LaTeleLibre !!! Peace, Pax, Salam, Shalom
Je n'ai pas le temps de m'insérer dans le débat, d'autant que les questions ambiantes sur le créationnisme et Darwin m'intéressent peu... J'aimerais juste féliciter à la fois l'équipe de LaTéléLibre et les intervenants parisiens. Ce débat était riche, passionné mais assez porté sur des questions de fond. Bravo. Ça fait plaisir de voir que la laïcité reste un fondement de notre société dans le coeur des Français. Quand au dernier intervenant, qui a fait une "rencontre divine", rien à dire au sujet de cette rencontre, je dirais simplement qu'il a probablement mis le doigt sur une caractéristique du personnage Sarkozy : parler avec passion mais sans cœur, sans conviction profonde pour la société...
... galette des rois le 16 mars... ... merci à l'américain de passage... ... merci au député ump de confirmer mon hypothèse que la droite divise la république en plusieurs couches... ...merci à JP et à l'équipe de la TéléLibre ( qui devrait faire plus de com' une fois le point rouge lancé, genre des télélibreurs partent aux alentours pour rameuter du citoyen curieux ... avis aux fans parisiens... ) ...merci au gars qui n'a pas voté Sarkozy et qui dit en gros : le communisme avait son dieu, le nazisme avait son dieu tout en oubliant de dire que le libéralisme a également son dieu et qu'il commence à nous prendre la tête... ...merci aux femmes présentes... ( sauf celle qui a voté pour qui vous savez... ) ...merci à "l'homme de l'au-delà" ( en fin de point rouge ) qui a bien les pieds sur Terre... ...merci aux citoyens qui vont mettre une dégelée électorale à toute la bande de rigolos le 9 et 16 mars prochains en allant voter ( 2 tours de manège pour attraper la queue du Mickey ou de Nesquick comme on veut... ) ... merci aux républicains d'être au rendez-vous avant l'autoroute de 4 ans... ... merci encore La TéléLibre... ...merci aux musulmans laïques, aux chrétiens laïques et à tous les autres... laïques de ne pas se laisser enfermer dans la division de Nesquick ... ... merci d'inventer un ballon LaTéléLibre.fr ( ou débat citoyen ) qui peut flotter dans les airs à chaque Point Rouge pour s'annoncer à la République ( en plus c'est fun... les gosses vont adorer... ) ...merci... Galette des rois le 16 mars... juste pour signaler à la Nesquick Team que la République, quand on essaye de lui faire à l'envers, elle se remet, un jour ou l'autre, à l'endroit. Bon, c'est très décousu mon speech quand même... hein...
... galette des rois le 16 mars... ... merci à l'américain de passage... ... merci au député ump de confirmer mon hypothèse que la droite divise la république en plusieurs couches... ...merci à JP et à l'équipe de la TéléLibre ( qui devrait faire plus de com' une fois le point rouge lancé, genre des télélibreurs partent aux alentours pour rameuter du citoyen curieux ... avis aux fans parisiens... ) ...merci au gars qui n'a pas voté Sarkozy et qui dit en gros : le communisme avait son dieu, le nazisme avait son dieu tout en oubliant de dire que le libéralisme a également son dieu et qu'il commence à nous prendre la tête... ...merci aux femmes présentes... ( sauf celle qui a voté pour qui vous savez... ) ...merci à "l'homme de l'au-delà" ( en fin de point rouge ) qui a bien les pieds sur Terre... ...merci aux citoyens qui vont mettre une dégelée électorale à toute la bande de rigolos le 9 et 16 mars prochains en allant voter ( 2 tours de manège pour attraper la queue du Mickey ou de Nesquick comme on veut... ) ... merci aux républicains d'être au rendez-vous avant l'autoroute de 4 ans... ... merci encore La TéléLibre... ...merci aux musulmans laïques, aux chrétiens laïques et à tous les autres... laïques de ne pas se laisser enfermer dans la division de Nesquick ... ... merci d'inventer un ballon LaTéléLibre.fr ( ou débat citoyen ) qui peut flotter dans les airs à chaque Point Rouge pour s'annoncer à la République ( en plus c'est fun... les gosses vont adorer... ) ...merci... Galette des rois le 16 mars... juste pour signaler à la Nesquick Team que la République, quand on essaye de lui faire à l'envers, elle se remet, un jour ou l'autre, à l'endroit. Bon, c'est très décousu mon speech quand même... hein...
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Je suis pour ! Je fais la collection des fèves .
C'est "marrant" comme, semble-t-il, les personnes qui veulent défendre Sarkozy concernant ses fameux propos (ceux de Rome surtout) commencent par dire qu'il ne les a pas tenu. (Bertrand et Dati face à Bayrou...) Quant à ce monsieur Juvin, il est gentil avec ses questions de financement, c'est un vrai débat, mais c'est un pas franchement le sujet des propos de Nico-la-teigne. Faudrait voir à pas essayer d'nous embrouiller. Bon, prochain Point Rouge à la Bastille. Sujet: Pour ou contre la galette des rois.
Précision à Sylvain : pour faire court, je parlais de l'apparition de l'homme, pas de l'origine de la vie (évidemment). Et le créationnisme ne peut être qu'une théorie parallèle, c'est à dire fantaisiste . Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre !
@ 33,je pense qu'il n'existe pas un seul parent , normalement constitué, qui accepterait de sacrifier son enfant , pour quelque cause que ce soit ! mais dieu le pourrait ? ça m'inquiète plutôt ! pour le reste ; Que sait-on vraiment de la réalité ? chez Ariane . par un groupe de scientifiques tous azimuts . il y a un avant ,puis un après à cet ouvrage .
rapport Obin occulté ? http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=5796
Comment un Dieu unique ?!, de bonté ?!, a créé un Monde si compliqué !!!, voulait il le rendre incompréhensible à ses enfants ?? Le mot religion vient du mot relier, pourtant elles divisent. Toutes les guerres, tous massacres finissent au nom de Dieu, qui a pourtant dit : aimez vous les uns les autres !!!! . Les Cathares posaient une très bonne question: ( comment un Dieu de bonté a t' il pu créer le mal ? ) à l' Eglise Romaine qui crucifia son Fils !!! et s'en appropria l'histoire par la suite !!! Pour ma part, je crois au mystère !!!, car je ne m'explique pas le réel, qui est d' ailleurs différent de ce que nous percevons, chaque espèce animale perçoit le monde différemment . Des milliers de savants ne percent pas cette énigme depuis l'aube de la conscience, chaque fois qu' ils apportent une réponse se pose une nouvelle question. Expliquer cela par la présence d'un Etre Supérieur me semble une réponse bien simple !!!!. Dieu me semble être un point dans le néant, un point c'est tout !!!!!. L' associer au début du temps nous en découvrirons la réponse le jour de notre mort. S'il n'y a rien point de regret, si c'est l'éternité cela risque d'être long............. surtout vers la fin !!!!!
petites notes ...sans importance . " quand des policiers français arrêtaient des juifs ..." Quand des policiers français viennent dans les écoles pour prendre les enfants de sans papiers ... "ils ont failli à la morale républicaine ." dans mon village de naissance, occupé, un obscur gendarme , inconnu,Omer Jubault ,avec ses enfants et sa femme a rendu possible la survie d'un groupe d'aviateurs abattus ,à deux pas de la Kommandantur. Sur la boucle du ceinturon des nazis étaient gravés ces mots : Dieu avec nous ! sur le billet de banque US : en Dieu est ma foi ! etc ... JPL salut et fraternité.! beau travail !
Selon certains de nos interlocuteurs, face à ces évolutions pour le moins inquiétantes, les pouvoirs publics ne semblent pas toujours réagir à la hauteur des enjeux, ou réagissent parfois à contre sens. L’action des municipalités et des travailleurs sociaux semble, à certains endroits, parfois ambiguë. Constatant et déplorant la disparition des filles des activités sportives et des centres sociaux, au lieu de lutter contre le recul de la mixité, il arrive qu’on s’y résigne, quand on ne l’encourage pas en proposant des activités non mixtes ou des horaires réservés. Dès lors, il n’est pas étonnant que la pression religieuse se reporte sur le seul lieu de mixité assumée qui subsiste encore dans ces quartiers : l’établissement scolaire. ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/igen/rapports/rapport_obin.pdf
Plus généralement sur la laïcité, le rapport Obin de 2004... Les signes et manifestations d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires A l'école primaire : "L’obsession de la pureté est sans limite : à ces élèves d’une école primaire qui avaient institué l’usage exclusif des deux robinets des toilettes, l’un réservé aux « musulmans », l’autre aux « Français », répond comme amplifiée la demande récente d’un responsable local du culte musulman à l’inspecteur d’académie d’un important département urbain, d’instituer des vestiaires séparés dans les salles de sport, car selon lui « un circoncis ne peut se déshabiller à côté d’un impur. »" ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/syst/igen/rapports/rapport_obin.pdf
@23 je ne suis pas une spécialiste de la question... je sais qu'il existe des néo-créationnistes depuis une vingtaine d'année aux USA qui militent pour que Darwin ne soit plus abordé dans l'enseignement. Ils disent que le monde existe depuis six mille ans et que Dieu l'a crée en six jours (la Genèse au pied de la lettre). Récemment ils ont inauguré un musée de la création dans le Kentucky. A un journaliste qui demandait si l'homme avait côtoyé les dinosaures, ils répondent que oui bien sûr, la preuve c'est qu'au Moyen Age il y avait des dragons... http://www.creationmuseum.org/
A propos du créationnisme : ce n'est absolument pas une théorie "parallèle", mais bien un négation de Darwin. De plus, la vie ne commence pas avec l'apparition du singe ! (Ça se passerait plutôt du côté des acides aminés...soit pas mal de temps avant !)
Bravo JPL ! Un des meilleurs opus.
Excellent point rouge, qui reflète bien toutes les opinions de la société ! En ce qui concerne Darwin et le créationnisme, je ne vois pas où est la contradiction : un seul créateur a crée d'abord le singe qui a muté en australopithèque puis en homo erectus et ainsi de suite . Adam et Eve étant une représentation symbolique de l'histoire de l'homme . Ce ne sont pas deux théories opposables mais parallèles . Pour en revenir au point rouge, j'ai trouvé choquants les propos du maire UMP qui attribue la collaboration avec le nazisme à une défaillance de notre morale républicaine ! Signifierait-il par hasard que les bons chrétiens n'ont pas dénoncé de juifs ? qu'ils n'ont pas commis d'actes odieux ? que les laïcs sans morale seraient les responsables ? (alors que la Résistance était largement constituée de communistes) . Qu'en est-il de la scandaleuse collaboration de l'Eglise catholique et de la Croix Rouge ? Comment expliquer que le Pape Jean Paul 1er ait été assassiné un mois après avoir voulu ouvrir les archives du Vatican au public ?
je remarque que les personnes qui sont présentes en grand nombre pour parler de la laïcité, sont des femmes. j'y vois là quelque chose de pas du tout anodin : La Laïcité, garantie la non-ingérence de l'église réactionnaire dans les affaires de la cité. A commencer par le droit à l'avortement, droit inaliénable des femmes à la libre disposition de leur corps, régulièrement remis en question par les églises de toute obédience. Voir les femmes en Pologne. Elles avait le droit à l'avortement il y a 10, 15 ans. Fini.
Merci Bernadette pour les deux liens. Enfin, quand je dis merci, je devrais plutôt dire que ça m’a foutu en rogne ! En fait, je soupçonne les parlementaires de ne pas vouloir froisser une partie de leur électorat et par ce biais favoriser l’avènement de théories révisionnistes (il n’y a pas d’autre mots). Pour répondre à ta question du post 10, je dirais que dans l’enseignement secondaire les élèves doivent suivre le programme, et aux professeurs de spécifier que dans les murs de l’Ecole publique, c’’est comme ça et pas autrement. Comme disait le syndicaliste du point rouge, à un moment, on ne discute plus. Dans le monde universitaire, libre aux étudiants de ne pas assister aux cours sur l’évolution classique… On peut espérer qu’ils foireront ainsi leur année et que l’hérésie créationniste mourra de sa belle mort. En même temps ça se passe en Belgique... Non, je me suis promis de ne pas l’écrire… (C’est tentant, mon dieu que c’est tentant…)
Bernadette SCOUBIDOU ? ceux qui refusent DARWIN ne sont ceux pas ? les mêmes qui refusent l'existence de l'holocauste ? merci
Ceux qui refusent les théories de DarWin pour opposer un seul créateur de l'univers sont restés des enfants ou appartiennent à une secte # religion
Un point rouge très vivant, un peu plus encore que le précédent. On voit que les arguments des sarkozystes sont particulièrement spécieux. Celui de l'argent oublie qu'en 1905, les religions qui ont été privatisées y ont laissé leur patrimoine immobilier qui est resté propriété des communes (édifices des trois religions d'alors). c'est en forme d'indemnisation que les lieux (des trois religions, une fois encore) ont été laissés au culte gratuitement. Partout, à mesure que les fidèles désertent les édifices religieux, ceux-ci sont réaffectés et demeurent propriété des communes. Sous couvert d'un problème d'immobilier et d'argent, c'est bien la séparation qui est en cause, selon le vieuc principe énoncé et dénoncé par Voltaire qui est qu'un peuple qui prie ne râle pas.
Je termine ... VIVE LA VIE ! disais-je, et MORT AUX CONS ! Quant à une hypothétique réincarnation, je choisis une bonne maladie vénérienne.
Arrétez ! ... Mais arrétez donc ! Depuis 2000 mille ans vous vous faites bourrer le mou par des fumeurs de joints. Votre dieu, vos dieuXXXX ont fait tellement de morts, produit tellement de misère, comment peut-on encore discourir sur des sujets aussi fumeux. Parce que vous espérez être réincarnés, vous avez peur de la mort. C pour cette seule et unique raison que vous croyez à toutes ces conneries. Ben, rassurez-vous, mes chéri(e)s, vous allez tous, à moi itou bien sûr, creuver à plus ou moins long terme, avec plus ou moins de souffrance, ça dépend de la chance de chacun. Et puis...? Ben soit tu te fais incinérer, pour faire propre, soit tu te fais bouffer par les asticots gloutons..... Même toi, le croyant fanatique, même ce gros con que vous avez élu, tous à la trappe ! VIVE L
désolée pas de lien possible sur le numéro de science et vie.. mais possibilité de le commander en ligne..
comme disent les TDJ "reveillez vous !" http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/creationnisme-le-conseil-de-leurope-veut-il-enterrer-darwin_12297/
La TeleLibre jadoooooooooore !
Depuis quelques mois, plusieurs personnalités se mobilisent pour dénoncer l’anti-darwinisme qui sévit en Belgique et en Europe. En cause, notamment : l’adoption, en novembre dernier, par le Conseil de l’Europe, d’une résolution sur « Les dangers du créationnisme dans l’éducation ». Rejetée par un tiers des parlementaires présents, cette résolution « s’oppose fermement à l’enseignement du créationnisme en tant que discipline scientifique, ou dans tout cadre disciplinaire autre que la religion ». http://www.lesoir.be/actualite/sciences_sante/science-l-universite-de-gand-2008-02-08-576303.shtml
bravo pour ce point rouge ! très bonne initiative ! On devrait faire çà plus souvent dans les autres médias ciao John Paul et toute l'équipe !
Les religion nous demandent de croire à la parole de Dieu. Relayée bien sûr par ses représentants. Alors gare aux manipulations. Nous avons la chance d'avoir cette loi de 1905; c'est bien ce que dit le participant américain, dont le président s'est immortalisé en inventant les armes de destruction massive d'Irak, prétexte à envoyer les boys là-bas-sans discussion. Chirac n'était pas d'accord. Sarkozy, l'homme de la rupture, qui était ministre de l'intérieur et des cultes a lancé quelques ballons d'essai à Rome et au CRIF. Il a également fraternisé avec la secte américaine de la scientologie dont Tom Cruise est un membre éminent. Gare au lavage de cerveaux. L'homme politique UMP raconte n'importe quoi.
un excellent reportage dans un numéro de Science et Vie .. des professeurs d'universités Française témoignent de la difficulté à enseigner les théories de Darwin .. si je le retrouve je le mets en ligne..
Chère Bernadette, d'où tiens-tu ton exemple? En France? J'ai du mal à y croire...
Quand des étudiants quittent un amphi parce que le sujet d'étude est Darwin, quelle devrait être la réponse de l'état ? Tolérer, sanctionner ? On connait le diction "Qui ne dit mot consent" Et pour s'être tue et avoir fermé les yeux la république a donné à la religion une base solide pour poser ses jalons Aujourd'hui elle défend ses acquis..normal.
Très bon point rouge qui souligne la complexité du problème. Le seul hic c'est ce qu'on peut entendre comme conneries : “les nazis ils avaient un dieu, je sais pas lequel, et les communistes ils avaient leur propre Dieu...” ce mec là il est quand même énorme d'énormités... A part ça je me pose en défenseur ardent de la laïcité, un président n'a pas a exposer ses convictions religieuses et a dire qu'un pasteur ou un prêtre est un garant de la morale face aux professeurs. Chacun doit être libre de vivre sa religion sans que les autres aient à en subir les dommages collatéraux, tout du moins, l'impact. Je suis d'accord avec le syndicaliste : il n'y a pas plus à discuter que de dire que la loi de 1905 sépare l'église et l'état. La religion n'a pas à s'insinuer ni à l'école, ni dans les institutions, ni à la fac, ni nulle part. D'autant que lorsque l'on voit l'horreur des événements que provoquent les religions depuis des siècles, on se demande si c'est pas la religion tout court qui fait le malheur de la société.
d'accord avec toi Irieman!
Chapeau !! Les conseillers en communication sont tellement forts qu'ils arrivent à nous faire douter des propos tenus par NESQUICK(oui j'ai envie de l'appeler comme ça pour changer) - non, Monsieur, non il ne l'a pas dit !!! - mais si nous avons la preuve en image !!! - oui mais non il ne l'a pas dit... et ça c'est très très fort, parce que certaines personnes comme la dame pro-NESQuick et l'éleveur de chiens en sont convaincus.. sans transition, je viens de voir en ligne ma facture de télécoms.. l'Assedic m'a pris 19€ en numéro surtaxé (3949), et le nom apparaissant sur la facture est PROSODIE, c'est quoi cette arnaque ? une société privée ferait du commerce sur le dos des chômeurs ?
L'état n'a plus d'argent pour financer les lieux de cultes. Peut-être des fonds privés...les Saoudiens pour la religion musulmane ? La dernière cathédrale construite était celle d'Evry dans les années 1980 ! En France les fidèles n'en demandent pas tant, car il y a suffisamment de lieux de culte (vu l'assistance inférieure à 20% à l'heure de la messe ou de la prière !). Dans les villages et villes du monde-ce n'est pas seulement sur notre place de l'église-à l'heure du match de foot-ball, l'audimat télévisuel compte davantage de spectateurs que le rendez-vous sur le lieu de culte. Ceci étant bravo pour la TeleLibre est là pour faire réfléchir des gens à qui on ne racontera plus n'importe quoi !
Finalement je suis un peu déçu de ce Point Rouge… Peut-être est-ce dut à une attente trop forte, je ne sais pas. Je trouve que sur la Télé Libre, lors de l’appel, les commentateurs ont fait preuve d’un peu plus de jugement et de travail sur le fond. Sans doute est-ce l’avantage de l’écrit sur l’oral. Les gens s’arracheraient presque les yeux si on les laissait faire… Les badauds (assez peu nombreux finalement) n’arrivent pas vraiment à discuter et au final on entend que slogans assénés et idées toutes faites. Comme débat citoyen, on aurait put faire mieux. Il n’en est pas moins évident que la laïcité reste un problème actuel qui concerne tout le monde. Car, rappelons le, c’est du fondement de notre république qu’il s’agit. Encore une fois, dommage. Le seul qui arrive à tirer son épingle du jeu, c’est encore ce maire UMP. Au début je pensais qu’il allait se faire lyncher, et au final il ne rencontre aucun réel contradicteur. Il a quand même soulevé un problème qui est celui du financement des lieux de cultes. Mais, à mon sens, cela n’est qu’un problème technique. J’opterais personnellement pour l’arrêt total de toutes oboles, hormis les lieux classés monuments historiques, comme ça il n’y aura aucune religion privilégiée par rapport à une autre.
La pov' fille qui dit qu'il aurait ete nazi s il avait vecu cette epoque, "au secours" ...
La laïcité à permis, en France, l'émancipation de la population du joug obscurantiste moyennageux du catholicisme et au dela de toutes les religions, cette conception novatrice et républicaine à permis depuis ses débuts à toutes et tous citoyens de pouvoir s'épanouir dans un cadre harmonieux et sans pression cultuel ou ethnique, la conception réductrice et tout à fait personnel voir partisane de Sarkosy remet en question la laïcité, ce président de la république est inféodé au vatican, ne le laissons pas remettre en cause l'un des piliers de la république, RESISTANCE !!!
JPL, j'imagine que ce n'est pas facile, d'animer un débat dans la rue, c'est un grand numéro de funambule, ce Point Rouge ! MAIS il faudrait recadrer le débat. 1 - définir de quoi on parle : la laïcité ! la question est posée dès le début : qu'est-ce que ça veut dire ? Or on voit bien que chacun a une représentation différente... 2- la laïcité : loi républicaine incontournable d'accord c'est dit . puis, séparation de la sphère privée et de la sphère publique.OK. JPL, je t'ai trouvé un peu démuni devant la question sournoise du maire UMP avec son histoire de temple ( bien préparée!) OR : Dans l'idéal : chacune des religions devraient construire ses lieux de culte avec un financement privé. Sauf que : les églises sont déjà là et c'est l'Etat qui a la charge de les entretenir . Question : en tant que patrimoine historique ou en tant que lieu de culte ? Là, on ne précise pas! Si c'est en tant que lieu de culte : 2 solutions : -ou l'Etat construit et entretient des lieux de culte pour toutes les religions : c'est une manière de concevoir le rôle d'un état laïque qui accepte tous les cultes ( et là il faut définir la limite entre sectes et religions et on n'est pas couché!) - ou l'Etat se désengage de son fonction d'entretien des églises catholiques et rend le bébé au St Siège. S'il s'agit de patrimoine historique, il faut que le rôle de l'Etat se limite à la restauration des chefs d'oeuvre architecturaux classés et ne construise plus aucun autre lieu de culte sur ses deniers. Tout cela n'étant qu'un aspect de la laïcité dans le sens séparation des églises et de l'Etat. Reste aussi : la question des fêtes religieuses catholiques érigées en fête nationale : Noël, Pâques, la Toussaint, le 15 août...qui sont des vieux restes des négociations faites avec les catholiques en 1905. Faut-il rajouter des fêtes républicaines pour remplacer celles là et ne pas perdre le rythme annuel? Ou rajouter des fêtes nationales correspondant aux autres cultes pratiqués sur le territoire ? Travailler moins pour prier plus ??? J'arrête là mais il y aurait encore bien des points sur lesquels ce cher président pourrait méditer, s'il veut réformer la loi d e 1905 mais je pense que ce n'est pas tout à fait dans ce sens que va son raisonnement.. Comme l'exprime si bien le citoyen américain qui sait de quoi il parle ! Et merci pour ce bain de foule fort intéressant...et à ceux qui le font !!! ( sauf les balayages de caméras d'un très bel effet un peu trop vertigineux à mon goût !!) Chapeau,la TLLIBRE !!!!! et désolée pour le post à rallonge ...
un bon point rouge qui vire en réglement de compte anti-sarko. j aurais pas aimé etre a la place du politricks. ou veut en venir notre président avec ses declarations? on n'est pas plus avancé. vu du quebec ca sent pas bon. big up à lapersonne qui fait le derniere intervention.on ne pouvait faire mieux. il rapelle du basique souvent oublié. parlons plus avec notre coeur. mais dis donc, c'est pas ca la religion a la base? jah bless